吕:你看,我们从何谈起?
周:我反感过多谈自己的画,谈点一般的艺术问题意义还大一些。比如可以先谈谈技法问题。关于技法,不同时代有不同的解释。正确的理解应该是怎样把要表达的东西表达出来,就有了技法。你把内心要表达的东西表达出来了,所采用的方法就是技法。高更有一句话很有道理:我是有一套技法的,不过那是依照我在清晨产生的一种意向而迸发的即兴的技法;一套不关心一般的自然外表真实,而凭我自己表达思想的方式去运用的技法。
吕:人们往往认为画面很复杂,制作效果很强,花的时间多,精力多,这就是技法。如果看到很随意,很简单,草草而成的就叫没有技法。
周:这叫不懂艺术。凡·高画画的时间就不长,但他的画就很有技法,没有谁能学得象。他的技法与神经有毛病有关,你要学习他的技法除非你的神经也有毛病,而且你的毛病与凡·高的必须一样,但这是不可能的。安格尔的技法与凡·高的技法就不能同日而语。
吕:我认为安格尔比达维特要利害一些。
周:达维特几乎是一个宣传画家。安格尔实际上在追求一种崇高和美,真诚一些。
吕:别人看到你的画会提问,那些人像(见图)的脖子太长了,不象真人。
周:曾经我认为肌理感、制作效果强就很好,可现在不一样了。正如说普通话,普通话固然是好,但是我说四川话就很容易表达我的思想和感觉。说普通话也能达意,但不准确,我只有说四川话才能自如地表达我的思想。我的东西很“平”,但我只有这样才感到真实。
吕:如果有人说你的那些人像是莫迪格尼阿尼,你怎么看呢?
周:那就莫迪格尼阿尼是了。
吕:自己到哪里去了呢?你自己呢?
周:如果画面没有反映出我的话,那就没有我自己,就证明画失败了。关键是画面给人的刺激如何,如果我的画给人的刺激与莫迪格尼阿尼的一样,就说明我在重复,就失败了。如果还能勾起观众另外的,不同于莫迪格尼阿尼的感觉,那感觉就是我的。
吕:你认为你的画中哪一个成份多一些?
周:其实,我画画的时候并没有想到莫迪格尼阿尼。那段时间确是看了一些国外的关于莫迪格尼阿尼的画册,当时比较喜欢。但我画画时并没有去想莫迪格尼阿尼。
吕:那组风景创作(见图)也许会引起人说:啊,奇里柯。
周:我很想学奇里柯。但是后来,我画的时候不可能学他,因为我要表现我自己的东西,就必须找到一个准确的位置,一个适合我的内心需要的表现手法。
吕:有塔的那幅(见图)具有奇里柯的痕迹,你是否这样看?
周:是的,那段时间我正在寻找我的位置。奇里柯是一个楔子,他的画有一种神秘的气氛,我内心也想表达一种神秘的气氛。不过,我与他的神秘感是不一样的。
吕:结果,第三幅(见图)以后就变化了,看得出来你的寻找过程。后面几幅就完全变化了,比如那幅有塔的画,这幅画既没有色彩,又很有色彩。
周:我也是这么看的。黑白灰也是色彩。
吕:你最近的这几幅写生画①(见图)比前面的更深沉一些,跟情绪很有关系。
周:可惜没有时间了,如果有时间,这样的画我还可以画20幅。
我还想再去一次。这次去的时间太短,而且天气也太冷了。早上出门,手伸不出来。直到十点钟,天似乎要亮一些才动手。中午最冷,冷风使人受不了,到了下午二点人就简直受不了。吃点东西,三点又出门,但是画到五、六点钟就再也无法忍受了。
吕:如果气候好一些是不是要多画几幅呢?
周:当然。不过,气候好了,情绪又不对了。天气冷加上不久就要离开了,还有其它一些事情,心里有一种孤独感。如果是大太阳,这种情绪也许就没有了,画也许是别的样子。我不知道以后会发生什么,我无法预测,所以心里有一种孤独感。
吕:昨天我们谈到真实这个问题,这个问题很重要。
周:有一种真实是物质真实,象与不象。比如具象绘画,就与物质真实有联系,但艺术真实不等于物质真实。何多苓的画表面上看就“很物质”,但他的画给人的感觉“很精神”。因此,不能看画的表面是什么,而应该从画的形式(无论是具象的还是抽象的)整体中体验是否具有作者自己内心的东西。
吕:现在有一股潮流,否定具象绘画,一看到写实手法就很反感。你与何多苓的画都是具象绘画。
周:是的,但这不说明任何问题。毕加索认为不存在有没有形象的问题,画中任何一样东西,人、圆圈、线条都是形象。我们说形象是指艺术形象,因此也不存在具象抽象的问题。只存在以怎样的形式准确地表达自己的真实感情。这涉及到满足三个需要:一个是满足内心需要,二是满足观众的需要,三是满足现实的功利性的需要。如果一幅画满足了内心的需要,它就绝对真实,而且很有个性。每一个人的大脑都会一个样,极其复杂。电脑是无法将人的大脑进行分类的,找不到一模一样的大脑。我发现,勇敢的人都是敢于满足自己内心需要的人,懦弱的人就满足纯功利的需要。
吕:可否这样说:真正的艺术家是满足自己的内心需要,不是艺术家的人就满足功利性的需要。
周:需要补充的是:有个性的艺术家满足自己的内心需要并不等于一定不会满足别人的需要。甚至可以这样说,真正满足了自己的内心需要的画才会真正满足别人的需要。
吕:这是个感觉一致的问题
周:对的。如果我首先是为了满足你的需要,结果是,不仅我的内心需要没有得到满足,满足你的需要也是谈不上的。如果我们都为了同一个目的,就一样了。为什么古典主义走到最后走不通了,古典主义画家都在追求共同的崇高、均衡、对称、完美,结果只需要一个画家。事实上古典主义只留下普桑、安格尔为数不多的几个人,普吕东这类画家几乎消失看不见了。
现代艺术很丰富,给更多的人提供了取之不尽的精神财富,这是人类大脑进化的必然结果。现代艺术强调个性,满足自己的内心需要,所以,人们在今天得到了比以往更为丰富的享受。人们不仅要吃饭,还要欣赏。欣赏一种不行,还要欣赏其它的。没有丰富的个性表现,就没有丰富的欣赏对象,这是进化的一种表现。现代艺术一个人就是一个世界。
吕:而且一个人也会有许多个世界,比如毕加索就有蓝色的世界、玫瑰红的世界、立体的世界以及超现实的世界。
周:现代艺术变化很快,转瞬即逝,是好现象。说明人类精神生活很充实,很丰富,说明个性得到了充分的发展。古典主义表面上很真实,实质上是不真实的,因为它追求的是一种共性的东西,这就不真实。
吕:那你不喜欢古典主义啰?
周:是的,这是我的缺点,但也是我的个性。当然,只要一个艺术家不真实了,那怕你的形式是现代派的,也仍然是不真实的,也是无益的模仿。所以说,关键不是具象或抽象,不是形式,而是画的实质。如果你与别人一样就不真实了。
吕:假设与别人不一样是否也有可能不真实呢?
周:卢梭有一句话:我虽然不如你好,但我与你不同。也就是说,每幅画不同的话就一定是好画。
吕:标准是什么呢?
周:看哪个人喜欢。喜欢你的画的观众就是标准。
吕:但有个档次问题。艺术究竟有没有高低之分?
周:一般说来,有个高低问题。
吕:那么,那种为高,那种为低?
周:能牵动你的深沉的审美情感的作品就是高的。不过,严格说来只有艺术与非艺术之分,艺术本身没有高低之分。
吕:蒙德里安的画究竟能牵动多少深的东西呢?
周:他的东西其实很深。
吕:是的,但大部分的人都深不下去。
周:他们是理解不到,没有那份感觉。有些人也在叫深,但很肤浅,他们的画只能给人表面的一时刺激,这类东西实际上是不深的。说到这里我想补充一下对古典主义艺术的看法。这个问题可以从艺术史的角度上看,每个时代创造出的财富有它那个时代的特点。现在的人去朝拜希腊,是把希腊艺术作为多样化艺术中的一种加以对待的。欣赏者实际上是站在个性化角度上去加以欣赏的。为什么安格尔的东西是精品?真实本身有个标准问题,不同时代有不同的真实,真实不是恒定的东西。艺术的真实是精神的真实。当主观发生变化时,真实也会发生变化。这就决定了不同时代有不同的追求,只是在今天,追求具有多样化。不同的个性,不同的内心世界决定了不同的真实。观众个性也很丰富,一会儿想看古典主义,一会儿想看浪漫主义,不断地发生变化。
吕:我在想,人们总喜欢看历史,人有时要离开自己把自己看成是人类的化身,看到了历史、过去,就仿佛那是自己经历过的历史和过去,心里有一种并非属于审美意义的愉快。美国现代艺术的地位与巴尔这类收藏家有关。一件作品问世,就离开了艺术家,在社会里被迫卖、转手、悬挂、偷走、破坏,所有这些现象都很复杂,并不象新闻报到上登载的那样简单。有时,作品本身是不是艺术品并不是关键,重要的是马蒂斯把作品抛进了社会之中引起了广泛的精神涟漪。
周:许多社会现象由此而生。艺术家的作品这时就成了人与社会的连结点。通过买马蒂斯这类画家的画体现我的某种素质、文化修养、鉴赏水平。反过来,一旦作品的价格很高,被人抢购,艺术家的地位也就由此而提高。而另外一些人也许会说这是附庸风雅,“装疯”,于是一件小小的作品便勾起了更多的现象,象原子裂变那样扩张下去。
吕:说到这里我想起我们经常谈到的,画家画画并不比其它行当崇高,不过是以画笔在布上纸上作画的方式生活而已。
周:对的。我只画画,这个过程很愉快。这就成了我的生活方式。关键是真诚地生活。真诚地画画就是真诚地生活。凡·高与珂勒惠支都歌颂劳动人民,歌颂人性,两个人都曾与矿工生活在一起。从表面上看珂勒惠支为工人命运的呼喊还要鲜明一些,她反映工人的反抗、呐喊,凡·高体现的不是这些,他只画一双旧皮鞋,你说哪一个真实。我觉得画皮鞋还要真实一些,关键是凡·高真实得把技巧和感情结合得很紧密。他更多地是讲爱,人一离开爱,人就离开了社会。
吕:的确,爱有一个对象。有了痛苦,又有了爱,这就有了精神的丰富性。艺术家的任务不是去打仗。未来主义那几个人就喜欢打仗。
周:那不是艺术家。艺术家是和平主义者,真正对艺术反感的是法西斯主义。
吕:表现主义画家的命运就很惨,被希特勒赶出国,画也被烧毁。这是扼杀艺术。
周:上次委内瑞那的一个画家在北京举办画展时在座谈会上说:如果我们世界上所有的国家元首都是艺术家的话,这个世界就和平了。
吕:可是,人类总有一种满足破坏心理的需要,这就不可能每个国家的元首都是艺术家。所以艺术家都是理想主义者。
周:对极了。艺术家可贵的是他始终提供理想,以各种形式提供理想。
吕:你喜欢听什么音乐?
周:我最喜欢听斯特拉汶斯基的音乐,如《士兵的故事》。
吕:德彪西的呢?
周:我觉得他的音乐并不怎么印象,反而较深刻。
吕:舒伯特的呢?
周:我不太喜欢他的音乐。我喜欢激动,有规律性。斯特拉汶斯基的音乐令人激动,突然一个声响很刺激,怪叫声令人振颤。我属于要得心脏病的人。
吕:上次去北京,听到中央美院的一个人说四川绘画是乡土绘画,并且还有人划了代,你怎么看?
周:前面好象说过,绘画的价值不在于是否抽象或具象,写实或非写实,重要的是你的画中是否体现了你的内心感觉。可以这样说,中国的现代绘画,不管它是第几代,只要是“画布上的创造”,就不会有多大的奇迹,何多苓的画和我的画就都不孬。在这个意义上讲,随便把我们划成第几代都是文字游戏,意义都不大。比如,中年同志认为男女结婚白头偕老是好事情,年轻人认为夫妻愿意就在一起,不愿意就分手。两种情况都成立,都有幸福感。所以各有各的想法,不存在好坏,高低问题。说“乡土绘画”的人带有贬意,这不要紧,巴比仲画派也是乡土绘画,但这种“艺术乡土”也具有永恒性。
吕:那么,是不是可以这么说,一旦有人采用了新的材料,“画布上的创造”就有可能被超越,一旦有人真诚地来用了新的材料,问题就更严重了呢?
周:可以。不过我们这个时代还没有达到那个程度。即使达到了劳申伯格的程度,也算不上令人惊奇的阶段,重要的还是应该真诚地生活。当前探索成风,但不要象毕加索指出的那样“找皮夹子”。你的感觉只在画布上,就用画布,只在宣纸上就用宣纸。新材料本身并不重要,重要的是新思想。
吕:最近看到许多超现实主义风格的作品。可能是国外画册受了和弗洛依德的思想传播的结果所致。
周:这类画既满足了长期的写实心理,又满足了想象,有它的必然性。有些画还是比较好看,但大都千篇一律。
吕:很规则,便于分类。在评论界也有这种情况。用新名词把美分解为一些细则,最后,美不见了,剩下的只有概念。
周:这些评论家没有艺术家的气质,没有感觉,他们适宜于去做纯粹的科研工作。
吕:有一同事曾对我讲起:他听说了一本《艺术魅力的探寻》这样的书,就找去看了。看完对我说,不知怎么的,在没有看书之前,感到艺术还有魅力,看完书后,就感到艺术没有魅力了。
周:这例子很有趣,说明艺术的魅力是用几个简单的系统论概念无法解释的。
吕:你喜欢什么样的批评家?
周:与艺术家心理状态发生共鸣的,能够进入艺术家精神世界的批评家使我兴趣。他能从艺术家的创造中升华出一种思想,而且往往是一种新的思想。
吕:严格地说,批评家本身应该是艺术家。
周:对极了。批评家不是艺术家就只是个批评家;批评家如果还是个艺术家,那他就是一个思想家,他写的东西本身就应该具有审美价值。思想家才是艺术家真正需要的批评家。
吕:现在谈到现代派与传统的话题很多,有人声称向传统挑战,有人说要向现代派挑战,你以为如何呢?
周:我认为应该向没有挑战。传统很伟大,并且已经成为事实,你向传统挑战岂不笑话?而且没有传统谈何自己?关于向现代派挑战的口号,这是一个更为“现代派”的口号。不过,这个口号没有意义。如果你的挑战对象是正在经历的现代派,你无所谓挑战,如果它已经过去了,那它不是成了传统,就是本身因没有价值而消失了,两种情况你都无法挑战。所以,应该向没有挑战,使没有成为有。希腊建筑,雕塑,敦煌石窟存在着,你去挑战?愚蠢的人才这样挑战那样挑战。
吕:关键是不要有所企图,而是发现。
周:只有发现才真诚。毕加索讲发现是对的。他与传统很友好。你看他对黑人雕刻的态度。
吕:评论家在评论作品时经常是以自己的标准肯定一些优点,指出其不足或缺点,这种态度你认为是不是一个全面的正确的态度?
周:这些评论家大都不懂得艺术家的可贵之处正好在于他的缺点。我宁肯听别人彻底否定我的画,不愿听四平八稳的恭维。你注意没有,缺点经常是艺术的源泉,没有缺点就没有个性,也就没有了艺术。缺点是一个艺术家区别另一个艺术家的标志。文字游戏,“装疯”,绝对模仿都不能算是我们说的缺点。缺点就是在艺术里别人没有的东西。别人有的,你缺乏,这就是你的缺点。康定斯基的色彩和线条我没有,这就是我的缺点。如果我没有这个缺点,我就与康定斯基一样了,我的画就没有价值了。别人有的你不缺,你就没有缺点,你也就没有个性。如果我与一个人在初次谈话的时候一下就发现了他的缺点,如他很急躁,说话很偏激,我就觉得他很真实;如果他说话四平八稳,半天看不出他的缺点,我就觉得他很虚伪,就不值得去结交。我结交人喜欢那种天真的类型,那怕他说话很笨拙。
吕:什么书对你的影响最大?
周:说不出来,也许是《忏悔录》。马尔开有一句话大概是这样的,人到二十五岁就可以不读书了。社会这本书就够读了。书实际上是模仿社会。蔡蓉发了一张表给我,上面写了“你最崇拜哪个哲学家”。我想了一下,没有哪个哲学家够我崇拜的。我也不知道哪个是哲学家。
但是如果真要说崇拜的话,我崇拜马拉多纳那些人。不过他们好象不是哲学家,我喜欢看足球。
吕:目前你面临的最迫切的课题是什么?
周:缺少精力,需要提高身体素质,加强营养。
吕:关于艺术的民族性你怎么看?
周:我觉得艺术只要真实就行了,民族性不是一个问题。一个艺术家必然要受到各方面的制约,传统文化、生活环境、教养都涉及民族性的问题。所以,不必考虑自己的画是否具有民族性,只有真实才是有价值的。
吕:关于自然你有什么看法?
周:我每次去阿坝、甘孜有这样一种感觉:天空、大地离我很近,在城市时间久了就感到被一种外壳包起来了,与自然仿佛隔了一层,有外壳感。每当快接触到真实时,就被什么东西给挡住了,有来自社会的,也有来自自身的。到了草地之后,就没有了外壳感。特别有这样一种感觉,我像一只羊子,一头牛,与自然很和谐。我的思维好象也开始象动物那样思维起来了。这个时候,我估计我与羊子的思维很相象。
吕:这使我想起了马尔克。他有一个提问很精辟:一只鹿,一只狗如何看世界。
周:这个提问太棒了。我在草地上就是这个感觉。画羊子就有一种跟羊子一起吃草的感觉,这样与自然很近。
吕:有些人画画事先很有算计,结果给人一种玩牌的感觉。
周:艺术家的创作冲动就象初恋,保持了初恋心理就保持了艺术的生命力和个性。初恋的特点是向往、神秘、捉摸不定和追求。爱情如果是精密设计出来的,那一定会有欺骗。我的创作是预先没有考虑的,只是画到那里就是那里。事实上一旦深思熟虑了,就没有了艺术家。也就是说,艺术家不能成熟,一成熟艺术家就死了。
吕:正如布朗库西说的:人一旦离开了儿童阶段就等于死去。
周:对的,艺术家必须保持不成熟。儿童对一切都不可知,而大人已经很懂事了,结果容易丧失新鲜感。
吕:不少人谈到四川绘画很文学,你以为如何?
周:绘画里有文学不一定是坏事。李斯特对音乐里的文学也不反感。而且文学与艺术的本质是一样的,反映精神世界。文学也不等于故事,重要的不是故事而是思想。文学绘画有精品,非文学绘画有冒牌货,这也是事实。当然,四川一些年轻画家在自己的作品中放进了现实世界中的形象,但那些形象本身并不是目的,透过形象体现出的思想和感情才是实质所在。这实际上也是具象抽象都是艺术形象这个问题的另一种说法。
吕:最后,你对艺术的未来有什么看法?
周:我无法去预测未来,不过我认为只要我在生活,我就有画可画,只要人类还想表达思想和感情,人类总是有办法的。艺术与生活的关系太紧密了,可以说没有艺术就意味着没有人类的存在。因此,我对艺术的未来是乐观的。
*这次对话是1986年周春芽去西德留学之前(10月16日)进行的。
①在去西德之前,周春芽去阿坝草地画了一些写生画。