文/编辑：周杨洋 图片提供：吕澎
a+a：据悉您出了一本书《改造历史》，能简单介绍一下这是一本什么样的著作吗？
吕澎：改造历史不是新出的一本书，它是2010年的“改造历史”展览的一本文集，是参加这次活动的所有批评家的学术活动和批评文章的汇总，还有批评家们对这30年来重要的艺术家的评估，阐释他们各自对于这30年来艺术发展的见解，这是一次学术活动下的学术文集，将各方观点汇集起来，不至于散失，目前已经出版了。
a+a：您之前已经完成了《中国当代艺术史：1990—1999》、《20世纪中国艺术史》、《21世纪艺术史》的写作，怎么会想到要为刚刚过去不久的艺术事件编撰历史呢？按您的进度是不是再过十年还会写一本艺术史出来？
吕澎：这就说来话长，最初是写80年代艺术史，80年代艺术史和1989年特殊的时代背景有关，这一年过去后，好多人怀疑过去的十年是不是白白浪费了，有这种感觉，但我们这些艺术从业人员显然都不会同意让这些努力白费的，所以我们希望能把这10年的历史记录下来，让以后的人知道，否则就会被遗忘甚至无人知晓，当初的出发点主要是这个目的。又过了十年，进入90年代，算是因为做学问的责任心吧，所以又继续写了这10年。而20世纪艺术史思考的要更多一些，改革开放20年以来的艺术，即我们现在所讲的现代艺术和当代艺术实际上是不被官方所认可的，最多被客气地评价为“实验性”的尝试，谈不上是艺术，那么我们就需要把这20年的艺术现象放在整个100年的大背景下考察，分析这些变化究竟是什么，当我这样去考虑的时候，就觉得有必要去写一部关于近百年来艺术发展的历史，而且过去也从来没有关于100年来像样的艺术史，从晚清一直梳理到今天，会发现这20年来的新艺术是我们最应该重视的。所以尽管写了这几本书，但每一本的出发点都不太一样。近期要出版的《21世纪艺术史》，主要就是2000年以后的艺术事件了。之后恐怕不行了，毕竟年纪大了，有点写不动了。
a+a:“一切历史都是当代史”，对于历史和过去您持着什么样的态度呢？对于今天的策展人和艺术家来说需要胸怀历史，对过去有深入的了解吗？
吕澎：这个口号其实已经比较古老了，这个不重要，关键是从史学的角度来说，任何一本历史书都是历史学家或者作者他个人的观点，他的观点并不能代表别人和全部，从这个意义上讲，任何时代的作者所写的历史当然是他所在的时代特征的反应，他会带着这些因素去看待过去，这是非常正常的。之所以成为一个问题，是过去我们对历史的本质论期待，认为历史有一个绝对真实，除了绝对真实的历史以外其他什么都不是，我们也总是在追求这种绝对真实，但实际却并不是这个情况。历史可以从不同的角度去研究，从一个国王到一个普通人都可以折射出很多问题，更何况从不同的目的和立场出发自然就会产生很多不同的历史。今天人写的历史和昨天人写的必定不一样，明天写历史的人和今天也不一样，所以“一切历史都是当代史”是很自然很好理解的。对过去当然要有十分深入的理解，了解的人肯定比不了解的人更有希望，历史本身是知识，是一套文明的系统，如果对文明不了解怎么能做文明的事呢？就是这么个道理，倒不一定是了解了历史就能做成好的艺术。
a+a：怎么看待“传统”、“前卫”与“庸俗”的关系？
吕澎：“前卫”与“庸俗”都是现代主义的词，而“传统”其实很抽象，对于什么是传统，只有形成了共识才能去梳理。这些词在今天其实已经很难去使用，对于艺术而言，是否要创新？冲破原来的习惯、桎梏，这是毫无疑问的。但是从艺术史来说，没有任何一次创新是和过去毫无关系的，都有千丝万缕的联系，它总是在前人的基础上不断的调整修改。做任何一件事件要争取不要重复，不要重复的含义不是指和前人毫无关系、一刀两断，这种理解就错了。过去做“前卫”针对的是保守学院派、官方，按照这个词最初的含义，是“先锋”的意思，冲在前沿，很容易牺牲，但非常重要，因为他们是走在最前面的，解决最严重问题的一支队伍。而后现代理论之后，大家对这个问题渐渐不是很感兴趣，因为没有所谓的“前卫真空地带”，艺术总是在非常复杂混乱的历史语境中变化，没有所谓的“前方”、“后方”，只有重组和修改的一些动作。
a+a:您所在的中国美术学院史论系的教学情况是怎么样的，怎样指导学生形成正确的历史观、价值观？
吕澎：我在学院里教授的就是中国近现代艺术史，我想告诉他们一些很难知道的真相，这些真相过去可能被遮蔽了，我们做老师的就想尽量告诉学生。被遮蔽的原因有些是历史的因素，战争、时间，导致资料文献的消失，也有因为政治和制度的原因，导致一些事件无法被了解，所以应该让学生知道。文明是不断的打开，让学生尽量去知道而不是只告诉一部分，而过去的教育正是有着这种弊端，遮蔽了许多应当告知学生的内容。今天我们需要把这部分打开，让学生了解不同的信息，也就是信息透明，由学生自己去判断。当然老师会提供立场，简单的说来就是基本的人类普世价值观，虽然有点抽象和乌托邦，但我们希望学生不要有太多旧的意识形态的观点，而是站在更加相对合理、平等的平台上去看待世界和自己，比较高的平台是对人的基本要求准则和希望，自由和平等是最基本的，如果我们作为一个生命不是自由的，作为社会的个体不是平等的，我们愿意吗？这是生命本能的要求，这些最基本的东西应该传递给学生，至于平等、自由在一个社会中是否会实现，会遭遇什么样的困难则是解决措施方面的另外问题。当然这是一个口号，必须得落实到具体的工作中，一个人他需要能力、身体健康和不断工作，才能获得机会和可能性，延展到一个项目中才能展现他的思想和价值，可以写书也可以办展览，推广宣传自己的观念。我希望学生通过实践去了解社会达到对知识的理解而不是仅仅依赖书本，通过调查研究和考察等方法完成作业，多多少少能提前认识社会，通过跟艺术家接触，能了解什么是真实的艺术家和真实的艺术问题。
a+a：您一路走来，亲历了中国当代艺术发展的许多重要时刻，如果让您回忆，您觉得什么时期是中国艺术发展的“黄金年代”？
吕澎：我觉得还是80年代，有相对纯粹的精神状态，比较单纯，仅限于思想和艺术实践，比较混乱的状况不存在，大家有基本的共识。
a+a：有人说现在中国缺乏好的批评家，您是怎么看待这一说法的？
吕澎：全世界都缺乏，不仅是中国的问题，批评家角色已经变成是一门职业和行当，说到底，大家是希望有一个思想家，有一个引导者，但这个历史已经结束了，从全球来说已经结束了由批评家占主导的时代。有一些聪明人可能会有一些文章和思想观点有意思，但不能简单评价这是一个好的或坏的批评家。现在艺术家也是多元化的，这个状况比一家之言要好很多，如果有人胸怀对人类文明建设的责任，那么就应该尽量把自己的想法扩大，去影响社会，你总会做到一部分。
a+a：就您的经验看来，什么样的作品是好的当代艺术？
吕澎：这很难说，艺术始终是个人化的东西。并不是时代的问题，时代的问题太形而上学，古代社会可以有时代问题，在法国大革命时期，讨论大卫新古典主义可能有时代问题，但是今天你无法讨论，没有一个共通的概念。
a+a：去年的成都双年展，您的主题是“溪山清远”当时为什么有这样的想法？这是否显示出艺术家已经越来越关注传统呢？
吕澎：这是我博士论文的题目，研究两宋山水，我是借用夏圭的作品标题来表达对过去30年中国当代艺术发展状况的一个看法，因为这30年的发展基本上跟西方的逻辑很接近，了解西方文明，这个工作我们做了30年已经很有成效。可是我们对自己的资源不是怎么太了解，所以我们应该对自己的文明做充分探索，然后在这个基础上再来看什么是中国当代艺术的创作和未来的艺术品才会比较有意思。很多艺术家在很长一段时间内思考着这个问题，西餐的作料已经用过了，常见西餐大家都已经会做了，为什么不会做自己的菜呢？用自己的方式、自己的工具、自己的资源做自己的菜。我们对文明的理解本身和西方都不太一样，如何把这些自己的资源都利用并发挥出来是我们要思考的。和老一辈人不一样，他们要么“全盘接受”要么“坚决抵制”，其实不同文明都是并存的，我们应该都了解并占据更高的位置。
a+a：您对于水墨艺术的发展有什么看法？
吕澎：它只是绘画中的一个门类，既不要看的太重也不要轻视。今天最重要的变化就是所有的事情都没有问题，最重要的是做出让别人感兴趣的东西，无论是绘画、雕塑、装置还是影像或别的高科技，关键是要有意思，想象力和创造力还是挺重要的。
a+a：您之后有什么规划吗？
吕澎：我后面还是接着写作，十年艺术史写完之后我可能会写一些非常深入的个案研究，和史学理论方面的著作，然后还要到国外做很多的展览。艺术就是爱好，喜欢它，有兴趣就做下去，谈理想太大了。