Hi：过去的艺术市场的五年里面你是怎么参与的？
吕：其实艺术市场上我没参与，就是观看。比方说前几年的热闹主要还是体现在拍卖上，画廊的交易当然也非常活跃，但是实际上我没有参与进去，只是看到很热闹的场面，觉得挺好，也只是关心而已。
Hi：那具体感受有哪些呢？或者在市场起伏的这五年里说给你印象比较深的事情有哪些？
吕：第一是艺术市场的成长速度很快，超乎大家的预料，这是比照国外的市场的增长来看的。第二是当代艺术的价格明显有很大的提升，这个我很高兴，因为很多年前，90年代的时候我们觉得当代艺术很平稳，几万块钱，十几万块钱，有些行货卖一两百万的，现在的气侯就说明大家对当代艺术非常感兴趣，我觉得这是一个非常好的征兆。
Hi：但问题是下落得也很快。
吕：对。下落很快的原因很综合。首先就是前几年价格提高，这里面肯定有投机成分，但这是正常的，因为钱就是这么流向的，这是它盈利的方向，这是无可置疑的。主要的原因还是在于我们当代艺术基本的价值判断没有建立起来。学校没有教育，社会也没有去做一个让大家觉得真正的比较学科化的，或者说比较专业的教育，就靠一些展览吸引大家。我们怎么看待当代艺术？这个工夫、功课做得严重不足，所以这个时候大家就会怀疑是不是这个事儿做错了？为什么有这种怀疑？就是对当代艺术缺乏真正意义的价值判断，当代艺术究竟是个什么东西？比如说中国传统的字画价格高。价格高很好，我很高兴，但是为什么字画的价格能高，当代艺术不能高了呢？就在于人们对价值的判断有问题，对当代艺术的价值有怀疑。
Hi：这个现象是怎么导致的？
一个是社会教育和学校教育缺失。第二个就是我们的批评界缺乏一种讨论问题的基础，有些人的文字出来以后起到的不是批评的作用，而是破坏的作用。就是说把当代艺术的路子给否定掉了，否定掉了那就没什么可谈了。当然有人说他本来就没有价值，这又变成了另外一个问题了，你原来在参与当代艺术，做展览，写文章，现在你突然站出来说其实当代艺术也没什么价值，这就叫做乱来。这表明他是怀着个人的利益出发点，而不是站在基本的历史观，比如说当代艺术是怎么变成今天这个样子的。前一段时间的批评基本上是颠复性的，想把当代艺术这个东西干脆撇了，想说没有了。所以圈外那就更迷惑了，你们自己都这么说，当然我们也很有依据说我们怀疑当代艺术。当然不管怎么样，教育缺失是最主要的。比如说我们今天说传统字画没有什么价值了，你说了大家都觉得你是放屁，大家都知道，我们学历史，他有一种基本的判断立场，可是当代艺术没有。
Hi：现在评价的标准大部分还是来自民间的努力，比较健康的评价体系似乎一点都没有？
吕：这就涉及到我们国家特殊的制度，从国家的文化艺术机构来说还没有一家去对当代艺术有一个全面的、持久的、学科化的支持、收藏、展览，有两个例外，一个是上海美术馆和广州美术馆，上海有博物馆去完成古代艺术研究的任务，所以上海美术馆应该是把它的艺术服务于今天的当代艺术，可是它也不是说把所有的空间，所有的时间都用在这一块了，另外他们建立的档案我相信是非常有限的，虽然他们也做了很多工作，但是它就是一个个人的判断，没有形成美术馆的制度，游戏规则，和学术的长期规划。
Hi：就是整个的游戏规则在中国的当代艺术圈里还没有建立起来。
吕：其实就是国家资源没有用上。
Hi：市场这么火热，在多大程度上改变了中国艺术格局？
吕：当然就是大家都去关注当代艺术，如果没有这样的市场火热大家不会去关注当代艺术，所以市场起到了一个吸引大家的注意力的作用。同时，它的确为当代艺术提供了条件。
Hi：市场上的这些艺术家和他们的学术地位是匹配的吗？或者再大一点说中国的学术评价和市场的评价是成正比的吗？
吕：要从每一个具体的艺术家来看，主要的艺术家是没问题，他们的有些作品在早期的，或者是在某一个最盛期的时候可能应该是更有价值，这是毫无疑问的。有时候同一个风格，同一个题材的东西比较多了以后，可能相对而言没有前面说的那些重要，这是从价格来说。我接触了几个老外，他们收藏就是这个原则，比如说收藏一个新的东西他就会收最早产生的那个作品，他说那个贵一点没关系，今天画的还是跟那个差不多，就便宜了。
Hi：还是找源头？
吕：对。
Hi：现在的学术研究是不是已经被市场边缘化了？
吕：对。
Hi：那这种评价已经完全由市场决定了吗？
吕：不是，所谓的批评现在基本上是骂街，没有真正跟上。
Hi：现在这种情况下，购买当代艺术的人已经从西方转移到国内了吗？
吕：还是不多，我觉得本来就不多。按照前两年的交易不就是一两百个亿，就是一个中型房地产的项目的规模。艺术界的市场很小很小，现在很需要支持。
Hi：现在国内购买当代艺术的人还是很少？
吕：很少。
Hi：摄影的市场完全不行了吗？
吕：摄影市场本来价格就不是太高，应该说前两年还不错，也比较引起关注。但是现在整个的当代艺术的市场情况发生了变化之后，摄影自然就更低了。
Hi：装置和雕塑呢？
吕：就更谈不上，因为装置和雕塑首先有对这个艺术样式认可的问题，第二是要有条件收藏，不是买不买得起而是放哪儿的问题，家里有500平米都等于零。
Hi：还是卖不过油画？
吕：其实还是跟中国的今天的客观条件有关系。
Hi：摄影和装置、雕塑市场潜力会好过油画吗？
吕：还需要很长时间，是一个比较漫长的时间。
Hi：那关于写实油画的市场呢？比方说陈逸飞、杨飞云、王沂东等等。
吕：这是因为中国投资艺术市场的那一部分人的审美习惯还停留在这样一个状态当中，所以他们认为很漂亮，很好看，买起来比较安全，当代艺术看不懂就算了，还是处于这种状态。
Hi：写实作品卖不过当代或者说实验性的作品吗？
吕：那倒不一定，是什么写实我们要去研究，哪一个艺术家的，局限于几个人肯定是不行的。有些人根本就不具备艺术史价值。要记住收藏也好，投资也好，主要是收藏历史，投资历史。如果不具备艺术史价值的东西，那就是一个装饰画。
Hi：现在市场有哪些新的特征？
吕：不是太清楚，总的说来前一段时间投资当代艺术、收藏当代艺术有点观望，应该说当代艺术市场现在比较冷。当代艺术的价格被怀疑了。
Hi：今年会是市场的新起点吗？
吕：难说，但是相信会在明后年能够起来。
Hi：未来当代艺术的市场你怎么看？
吕：这我非常乐观，一点问题都没，因为我们相信的不是市场，我们相信的是历史，属于艺术史的作品具有它应该有的价值。
Hi：能超过07、08年吗？
吕：在短时期内很难说。但是在长远来说是没问题的，比如说用五年、十年来判断是没有问题的，但是在五年以内我觉得可能很难。
Hi：那您觉得还会出现像前两年的泡沫吗？
吕：难说，这个很难说。
Hi：现在中国当代艺术的投资人或者赞助人相比前几年有变化吗？
吕：没有太大变化，只是心理准备充分了一点，小资本就算了，别搀和了，他做不了这个事儿。
Hi：主要还是靠一些大的机构？
吕：对。
Hi：：现在中国过去几年里面就是很独特的现象就是学术和市场结合的特别紧密，您觉得这种方式会一直延续下去吗？
吕：作为工作来说肯定还是密不可分，因为批评要有它的工作，画廊和艺术机构要通过这些东西来进行推动，肯定是希望能够批评做一些工作，我觉得这些无可非议，挺好的，而且就是这么结合起来。这个结合不等于说批评家是为钱去写作，而是说他做他那份工作，因为市场少不了那份工作，少不了产品鉴定。
Hi：中国现在具备了健康的艺术生态的雏形吗？
吕：中国基本上都还是体制问题没有解决，制度的完善还是需要一个漫长的时间。我们只能慢慢一点点积累，慢慢去完善，我觉得这个道路还相当的漫长。
Hi：那根据什么来判断艺术史的价值？
吕：那就是学科原则。一个艺术家的工作，首先我们要知道他的作品是怎样一个具体的东西，这个东西产生的原因跟之前，跟他的左右前后的艺术家有什么样的差异性。这样的差异性在类似的语境中，它的针对性问题是什么，然后在这里面找到一个问题的链条，拉出来。今天可能这个艺术家的工作具有特殊性，那就从特殊性的方方面面去怀疑，通过怀疑就拉回来了。我今年年底会把这十年的艺术史写出来，争取明年春天出版。
Hi：很重的任务。
吕：反正前面有两本，现在准备新时期的第一个十年。
Hi：：您的艺术史方法论，可不可以当做一个投资指南？
吕：如果他们相信我的这个道理，他们就可以当做投资指南，那应该没问题。因为我们前面判断的20年，大致没什么判断错。那个时候没有市场的，真的不知道，80年代不知道，90年代写书的时候也不太明白。因为我不关心市场，我们只是很支持有企业去投资，很支持艺术家通过市场去发展。但是我本身对市场的数据，每一次拍场的数据我看都不看，听都不听，没兴趣。我唯一感兴趣的就是艺术价值，它的艺术史的价值，我们会说这个艺术家很重要，他拍得高不高，只是大致去了解一下，但是我对每一次的具体情况和数据没什么兴趣。