生命之火：批评家访谈录（二）
——吕澎（第一稿）
时间：3月19日上午10:30
地址：神仙树大院外路上记忆咖啡厅
天气：多云
被采访人：吕澎
采访人：袁小洁
这是第一次和吕澎先生见面。见到他的时候，仿佛早已认识，谈起话来没什么隔阂。吕澎先生戴着一副金边眼镜，穿着熨得平整的衬衣，看起来很斯文。当他谈起话来，才发现他的另外一面，但在这里我并不想用过多的形容词来描述，在以下的谈话中，也许你能看到。
［干部家庭里的自由派］
袁：您是重庆人？
吕：生在重庆，64年跟随父母到了成都。
袁：八岁的时候离开重庆。
吕：在重庆读了一年小学。
袁：关于以前的事情，您好像没怎么写过，比较神秘，所以今天要请您讲一讲以前的故事。
吕：到成都之前，没有太多的记忆。父亲在重庆公安局，对公安局的宿舍、办公楼和小院子有点记忆，对临江门的解放碑有点记忆，对北碚有点记忆。最后要离开重庆的时候，父母带我去北碚旅游，那一次见他们的朋友有点记忆。但是对重庆的生活几乎没有印象。
袁：母亲是做什么的？
吕：教育。一直算是中学校长，到了成都之后，做过成都财贸干部学校和六中的校长。
袁：您的母亲是校长，您在学校有没有特权思想，调皮捣蛋？
吕：没有。一个人小时候在学校的表现，跟血型、星座、DNA有关。
袁：您是很外向的吧？
吕：也谈不上，就是比较自由一点，没有那么规矩。父母觉得我不规矩，但这是一直的问题，从小学到中学再到大学，每学期的老师评语，评我的缺点总是说注意遵守纪律，重一点是经常无组织无纪律，再重一点是以后要注意自由化倾向。
袁：哈哈，结果还是没有注意得了。
吕：本性嘛。其实在85、86年我就是四川省文联戏剧家协会的副秘书长了，如果按照中国的仕途游戏，我现在可能是省委宣传部长了。但这条路一点兴趣都没有。
袁：权术和学术是两条道路。
吕：主要是在这个体制里你干不了事儿。
袁：想干点事情还是得自己做，虽然很不容易。
吕：体制会把一个人全部干掉的。说的不客气的，央美的范迪安，他虽然是中国美术馆的馆长，现在是央美的院长，但是没有成就的，有什么成就啊？除了风光一把，前呼后拥以外，其他什么也没有。但是有些人的价值观不一样。他觉得舒服啊，有种存在感。我对这种没有兴趣，别人稍微过分一点的吹捧的话，我都觉得肉麻。
袁：哈哈哈，这跟您家里的教育有关系吧，您的父母都是领导？
吕：对，父亲在西南局，后来西南局解散去检察院当检察长，后来到西南政法干部学院当院长。一直都是干部。
袁：但您反而不喜欢。家里其他兄弟姐妹呢？
吕：都是干部。
袁：家里总要出一个搞学术的吧。
吕：还是性格的原因，没法受制约。
袁：所以您是最不听话的孩子。
吕：挨批评多一点。常说我以后要多注意，像我这样的人以后容易出问题。
袁：呵呵。
吕：胆子大嘛。
袁：对艺术的爱好是怎么发现的？
吕：天生的吧，从小喜欢画画。从幼儿园开始吧，美术课总是得五分，或者是五分还要长个翅膀，就是比五分高一点嘛。
袁：呵呵。
吕：后来我找到自己十八岁的时候画的素描，非常好。
袁：有照片吗？
吕：有。（请提供一张素描的照片）
［心中的一团火］
袁：在知青的时代开始搞创作了？
吕：对。
袁：哪年当的知青？
吕：七四年。
袁：十七、八岁的时候。在哪里当知青？
吕：汶川5.12地震的震中。一队、二队就在山坳里，我就在一队。
袁：当了几年？
吕：两年半。
袁：知青的时候如何创作？
吕：用业余时间来做，写生、画画。如果有机会参加县上和州上的美术训练班，你就有整体的时间去画画了。我们就努力去参加训练班，说白了就是为了逃避劳动，那时候劳动太累了。
袁：呵呵，有才华就是任性。
吕：那时候通知我们去参加半个月或是一个月的训练，就不用劳动了，哈哈。
袁：那您几乎没怎么劳动过哦？
吕：还是经常劳动，参加训练班也就三两次吧。有时候给公社画大型的宣传画，这种时候可以不劳动。反正画的时候就尽量拖时间嘛，哈哈。
袁：呵呵，您是宣传队的主力吗？
吕：肯定，公社就我一个人画。所以有点休息的机会。那时候十天有一个假期，我们叫放棚嘛，也就是赶场日。就利用这一天去山上写生，哇，太棒了。那时候一点杂念都没有，现在想起来，那时候人都快要死掉了？？？。
袁：还要追求精神。
吕：对。就是简单，压力和焦虑也有，但是每个人都有，所以你就不在乎了。没有今天这种痛苦。
袁：今天的痛苦是什么？
吕：今天的痛苦太多了，一说就严重了。比如说这个社会很糟糕。我昨天还在跟贾老师打电话沟通这个事，范迪安搞的美协的策展委员会，批评家年会里的很多人都参加了，这简直糟透了。这么新的机构，十个副主任，你一听就是个恶心的事儿。
袁：很体制。
吕：很糟糕。我们关心的是大事，自己无所谓，多一点少一点，但是今天的大环境，太没有精神性了，太没有正能量了，尽管大家都在说正能量。从业界来说情况非常糟糕。
袁：在中国做学术需要极大的乐观主义精神、勇气、耐力、体力和毅力。
吕：需要献身，不献身做不下去的。昨天才完成了张晓刚的传记，写了20万字。
袁：20万字，哇偶。
吕：再花十几二十天改一改。做这些事只能自己充满了兴趣、责任和意志，否则为什么要做？没有出版社约我，张晓刚也没有约我，先写了再说。
袁：为什么要写艺术家个人传记？
吕：从我的专业来说，写过一些通史，但是我们也得从一块砖，去看历史这个大厦，从一滴水去看这个时代。所以它是一个让我有冲动的事情。通过艺术家个案的研究来了解这个时代。这非常重要。
袁：这个太重要了，能做这件事的人心里一定是有一团。。。
吕：有火，是吗？
袁：哈哈，是的。
吕：确实有团火，我是一鼓作气写下来的。
袁：什么样的动力让您这样呢？
吕：举个例子吧，我的第一本十年艺术史，是一九八九年十月初开始写的，写到次年的一月结束的，大概三、四个月。
袁：这么快？
吕：我们是两个人写的，和川大的易丹教授。
袁：对。
吕：为什么我们俩写这个，就是因为一口气。这口气是什么？六四。六四之后，所有的东西在某种意义上是停顿了，但是未来的人怎么来了解这十年？从七九年到八九年，那个时候觉得世道会彻底变化，这十年会被埋没掉不为人知，所以只有通过历史的写作，才能把它记录下来。
袁：对。
吕：所以基于这个出发点，而根本不是对艺术的爱和不爱。这个事儿，是我们这代人的经历，我们应该把它记录下来。如果我是学历史而不是学艺术史的，那我可能就写历史而不是艺术史了。那个时候的出发点，就是这个原因。今天我们写当代艺术家，一方面它有一个学科课题，如何通过一个个人的成长来看整段历史，这是一个学科化，理性的态度。本质上跟前面谈的出发点是相似的。昨天我在张晓刚的传记里加了一个注释，其中引用了张晓刚以前给我的一封信，里面写到：我们这些地下艺术家如何如何。地下艺术家这个词是九十年代的词，今天我们不用了。两千年的上海双年展，大家谈论过这个问题，说今天官方美术馆也在做了，所以地下已经变成地上了，零二年，零三年广州三年展，巫鸿也说，我们这个展览不是一个地下的展览，意思是公开的合法的展览。但事实上，这只是暂时的，局部的，只是空间大了一点。
袁：有点缝儿了。
吕：诶，但这个问题根本没解决。所以到今天为止，中国美术馆根本没有做这一批人的展览，研究，收藏，更没有做他们的推广。在向全世界推广我们国家形象的时候，他们认为这一批做当代艺术的人根本不能代表。根本的问题是价值观完全不同。而且今天比八十年代严重多了。
袁：严重多了。
吕：从这个意义上讲，我们有义务，更应该把这段历史通过一个艺术家的成长，把它披露出来。
袁：接着您的话说，批评家一直在研究艺术家，他们是忘我的一群人，您怎么看呢？
吕：这种情况有，经常忘掉自己。大脑一开始活动，一想到的都是对象。当然在分析问题的时候，我们说到的是自己的观点，也会涉及到同代人的经历。
袁：所以在研究艺术家的时候，也是在反观自我。
吕：对。
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袁：一开始聊，又站在历史的角度了，您就是天生关心历史的人。还是来讲讲自己的故事吧。所以，我们继续回到知青时代，嘿嘿。
吕：对，知青，知青。
袁：哈哈。
吕：知青的认识是这样的：它教育我们一个人不能怕苦，不能怕吃苦。这是从小的教育。
袁；而且还有崇高的理想。
吕：所以到了农村并不把吃苦看成一个痛苦，只是太累了。
袁：身体上累。
吕：诶，而且觉得人应该经受这样的锻炼。到今天我认为这不是太大的问题。唯一的问题是那时候的人，大脑里的东西太少。
袁：那会儿看书吗？
吕：很少。我记得最清楚的是，一本塞万提斯的《唐吉柯德》，前后都没有了，被大家撕掉了。那会儿几乎只看过这一本书。在回到城市之前，几乎没有什么阅读。学校的课本算不上。
袁：家里也没有什么书？
吕：他们都是从政的，所以家里都是毛泽东选集和各种选集。
袁：呵呵。
吕：所以人没有痛苦的原因是，他对人和世界不了解，你越了解世界就越痛苦。
袁：但是了解透了之后也许就不痛苦了。
吕：那是另外一个境界了。当时的农村生活就是淳朴。对人的意志力锻炼有帮助。另外，了解一下农村也没什么坏处。
袁：后来读川师政治教育系是因为家庭的原因吗？
吕：不是，从农村回到城市，到六五厂当工人。
袁：做什么？
吕：钳工。钳工分两种，大小钳。小钳工做一些精细的东西，大钳工是到大的机器、锅炉里去工作。
袁：您是大钳工还是小钳工？
吕：大钳。大钳是这样，烧钢管的锅炉一停下来要去检修，停下来要等三到四天，才能把里面数千度的温度降到我们能承受的温度，然后我们就要钻进去维修里面的设备。大钳工就被小钳工瞧不起，说我们干的是粗活。
袁：人家干的是手艺活。
吕：那时候我是粗人。
袁：当了几年钳工？
吕：只有一年。七七年下半年就去考大学了。
袁：也是恢复高考了以后，把你们这一拨人都解救了。
［身在曹营心在汉］
吕：七四年到农村，七六年下半年到工厂，七七年下半年考试，七八年春天就读书了。
袁：当钳工的时候您应该自己就在学习了吧？
吕：读了一些书。那会儿也只是稍微多了一点书。记忆最深的是，读大学一年级的时候，那是七八年的春天，去了学校之后通知我们下午新华书店会来卖书，大家去看一下有没有喜欢的书。新华书店来卖的是原来清仓查库没有被焚毁的旧书，他们用板板车，堆了几车书来让我们选。什么《安娜卡列琳娜》、《雾都孤儿》、狄更斯啊，巴尔扎克的书等等，就是批判现实主义的东西，还有俄罗斯的一些书。那时候这些书太少了，连出版社都没有，还在恢复建设中，所以这几车书推出来大家根本不考虑，马上就买，一会儿车就卖空了。所以抢书没抢到。
袁：和同学们交换看嘛。
吕：当然可以。后来逐渐才在书店买到一些新书。在写张晓刚的传记时，我也注意到这个问题，他看到大量的书也是在八四年、八五年的时候，也就是大学毕业以后才陆续看到。其实在大学期间没有什么书可以看。还好学校有外籍教师，他们会给我们看一些东西，我翻译的《塞尚、梵高、高更的书信集》就是外籍教师给我的原版。
袁：这是在大学期间翻译的？
吕：毕业之后。
袁：为什么大学就开始做翻译了呢？
吕：第一，考川美没考上。但是我必须要离开工厂，要读书，其实那个时候任何学校我都可以去。所以一说是四川师范学院，管他妈的，去。碰到什么系就是什么系。
袁：是被分到政教系的？
吕：去不去？去！那就去了。所以去了政教系，不能学画画了，但有没有可能学美术史？但是找不到什么美术史的书，于是跑到学校图书馆去问，有没有美术史？别人说，等着，他就跑到里面去拿。拿出来的上下卷是朱光潜写的《西方美学史》，然后到省图书馆去问有没有美术史？找了半天，找到一本一九四九年钱君陶老先生写的《西洋美术简史》，但书不能借出来，你只能在图书馆看，怎么办呢？反正书不厚，就抄嘛，抄了一个星期。那个时候才确认了有这么一个学科，叫做美术史。之前只是假设应该有这门学科。第二年的暑假，到川美拖熟人认识教美术史的老师，问他们有没有这个教材，他们说没有，但是他可以借一本工农兵学员的教材，大概有二三十万字，我把它也抄下来了。
袁：有用吗？
吕：无非给了你一些知识信息，你连图片还没看到呢。但已经奠定了我对西方美术史知识基本的线索，从古希腊一直到现代主义吧。但是到了印象派那会儿，已经叫资产阶级形式主义的艺术了。
袁：为什么萌发了学外语的想法？
吕：因为没有书，你只能读外语版的。
袁：从哪里来呢？
吕：第一是外籍教师嘛，最重要的是那时候有书展了，比如说英国图书展，等等，那时候书展只是展览，不准销售。怎么办？于是就把整本书复印下来。
袁：还可以借走复印啊？
吕：现场有复印机，这个还算福气好。复印回来之后就开始自己翻译，只能加强外语的学习。因为你太想知道书里的内容了，所以就必须把外语学好。
袁：这样的学习动力太好了。
吕：想获得知识，就得加强学习。
袁：大概学了多久可以流畅的阅读外语书了？
吕：大概三年吧。
袁：完全靠自学？
吕：也有公共课，但比较简单。就自己翻译、查阅、动脑筋啊，没有任何人教。
袁：所以大学期间您基本属于身在曹营心在汉。
吕：尤其是最后两年，在美术史上投入的精力很多。这个是喜欢，没办法。本来喜欢画画，但是现在不能画画了，那我们就来看看美术史。
袁：不能画画就说画。
吕：还是无意识的东西在支撑这样的选择。
袁：就是该做这件事。
吕：毕业的时候想考邵大箴的研究生，结果被邵先生批评了一下。因为我翻译了一本《二十世纪绘画史》，是一个很有名的德国艺术史家写的，我希望邵先生帮我写一个序言，同时告诉他希望考他的研究生，他说你还是好好先把基础做扎实了再说。
袁：因为您当时不是正规军？
吕：啥都不是。当然那时候我的基础也很差。
袁：而且也看不到以后的发展。所以没考上？
吕：没考上就放弃了。
袁：所以没有接着去学校学习了？
吕：没有啦。一直自学，自己翻译。
袁：您翻译的第一本完整的书是什么？
吕：克拉克的《风景进入艺术》，出版社把名字给我改成《风景画论》。但今年要
重新再版，重新修正以前的错误。接着开始翻译康定斯基的《论艺术的精神》、
《达利》、《蒙克》，其实还有一些翻译了没有出版，比如《英国美术史》和《西
方二十世纪绘画史》。
袁：现在还没出版？
吕：没有。
袁：等于是大学毕业后，一直是一边工作一边自学和翻译？
吕：对。
袁：大学毕业之后做什么工作？
吕：毕业后半年在省机械厅下面的一个子弟校当老师。那时是国家分配，你是师
范院校毕业的就要分去当老师。到哪里当老师呢？于是被分到机械厅临江机床厂
子弟校。
袁：教什么呢？
吕：教政治。
袁：哈哈。
吕：但是半年之后就调到省文联的《戏剧与电影》杂志去了。
袁；怎么调过去的。
吕：哎呀，就是托关系，走后门。
袁：哈哈，反正先找点与艺术和写作沾边的事情，先弄过去再说。
吕：对。对戏剧这些根本就不懂。慢慢学嘛，当编辑，看稿子。
袁：那几年了解了不少戏剧、话剧和电影的知识。
吕：对。
袁：对您做美术史有没有什么帮助？
吕：只是知识性的补充了一下，了解了不同的艺术形式。
袁；您当编辑的过程中，一直在自己做美术史的翻译。
吕：对。
袁：所以做美术史一直是您自己的一条路。
吕：对，还翻译电影方面的资料。
袁：但后来怎么当副秘书长了？
吕：他们说要培养年轻干部。
袁：说明您还是具有从政的潜质？
吕：我不知道当初他们怎么想的了。也许在这个体制里，你是干部弟子，首先会
给别人一个好的印象，别人就会重视吧。另外就是表现的也不错。
袁：您不是自由散漫型的吗？
吕：但是工作嘛，你只能好好做。那几年改了好多剧本哦。
袁：哇， 挺好的。您本身对话剧有没有兴趣？
吕：还行。
袁：但对美术还是最喜爱的。
吕：对，改不掉的。
［快被遗忘的八十年代］
袁：因为从小就擅长画画，天生的。后来怎么从戏剧杂志的编辑正式进入美术界
了呢？
吕：那会儿一直翻译嘛，因为你喜欢，一定会和这些爱好者发生联系嘛。从八十
年代开始，就和周春芽啊，张晓刚他们认识了，因为你一直在做这些事，总是会
联系上的。八八年的时候，我利用副秘书长的权利，做了一个《1988西南现代
艺术展》。
袁：那是第一次策展？
吕：第一次。
袁：怎么想到做这个展览？
吕：当时北京和外地的批评家对西南这个地方不太看得起。
袁：为什么看不起？
吕：说他们都是乡土。意思是现在已经是现代艺术啦。
袁：你们还是“乡土”艺术。
吕：哈哈，现代主义运动已经蓬蓬勃勃了，你们还没有进入到这个级别。于是这
批西南地区的艺术家想，你们说的有这么严重吗？我们西南仍然是现代艺术，那
就做一展览给他们看一下。前两年张晓刚有一张《生生不息》卖了八千万，就是
为这个展览画的。
袁：做这个展览有什么难忘的故事？
吕：展览结束后，很多作品没地方放，都堆在我的家里，我家里有四间房子。
袁：这么多房间啊？
吕：本来是父母的，他们搬走了，我继续住在那儿。哎，作品全部堆在我这儿，
真是受不了。我说我的生活都被你们干扰了。我说：“何多苓，你那张《马背上
的圣婴》赶紧给我拿走。”其实不大，但那时候不愿意放在家里。他说：“你想想
招，三千块我就把它卖了。”我说：“哪儿去找人买啊？你还是拿回去。”我说：
“张晓刚，你的画也快拿走。”他的画更大，有三幅靠在家里。他说：“听说你
在卖画啊？”我说：“没有啊！”他说：“何多苓说你可以帮他三千块把那幅画卖
掉，我的也可以，三联画，一副一千，一共三千，把它卖了。”
袁：哈哈哈。
吕：“赶紧卖了，我那儿也没地方放。”
袁：天呐。他们那会儿住的什么样的房子？
吕：很小，就一间宿舍。
袁：他们那会儿都属于无业游民吧？
吕：没有，张晓刚那会儿在重庆当老师，因为他老婆在成都，所以经常往成都跑。
那会儿我家稍微宽一点，他们经常来我家串门儿嘛。还可以听音乐，我有一套“先
锋”牌的音响。
袁：那会儿有音响了。
吕：听音乐、喝酒，应该是酗酒。
袁：那会儿的聚会很有意思吧。
吕：我的阳台一排一排的堆满了通化葡萄酒和雷司令葡萄酒空瓶子。有一天，我
家带孩子的小保姆终于愤怒了，她说：“我实在受不了了，我要离开你们。”我问：
“为啥？”她说：“我一个月才挣那么一点钱，你们却每天这样花天酒地。”
袁：呵呵。
吕：其实就是喝酒，买一点牛肉干啊下酒。她觉得我们相当奢侈了。
袁：实在看不下去你们这种资产阶级的生活了。
吕：对，就走了。
袁：你们那会儿有挺有钱的。
吕：酒很便宜。
袁：而且你们工作还可以，您都是副秘书长了。呵呵。
吕：对。副处级的工资也可以，家里地方也宽，还有父母，真正需要钱还
可以找父母要。
袁：哈哈。
吕：所以经常聚会，差不多每个星期都会聚一次。
袁：氛围应该很好。
吕：非常好，聊哲学、历史，社会，真的是聊学术问题。
袁：要当时能录下来就好了。
吕：那太棒了。
袁：现在其实回忆不起太多的内容了。
吕：回忆不起来了。
袁：但真的就是聊学术。那会儿的画家个个都是哲学家。呵呵。
吕：对，因为要为自己辩护嘛。
袁：所以第一次展览算是一个开始了。
吕：要说这个展览有多大的意义也不大，它就是把云贵川的艺术家聚集起来了，
挺温馨的，挺好的，觉得生活很有意义，艺术很有意义。
袁：现在大家都有钱了，温馨的感觉还有吗？
吕：不一样了。
袁：乱、闹。
吕：那样的时光一去不复返了。
袁：当时全国各地都有一些当代艺术团体，那时候西南最有影响力的画派是哪
个？
吕：新具象吧，后来衍生发展成西南艺术群体。主要就是张晓刚、毛旭辉、叶永
青、潘德海，一大帮人他们在做。
袁：您几乎跟他们是在一起的？
吕：频率太高了。有什么新作品，拍一些幻灯片，反转片给你，写了新的东西，
拷贝一分给你。经常是这样。那天回到原来的旧房子，好多年没有打理那些资料
了，一查，好多档案。当初的信件啊，幻灯片啊，很多东西。
袁：这些东西都留着还挺好。
吕：有一次香港的AAA在我家里呆了几天，翻了三箱东西走。但是还是有很多重
要的东西留下来了。
［一辆三轮车］
袁：接下来一个重要的展览就是九二年广州双年展了吧，我采访大家，几乎所有
人都谈到了这个展览，今天终于采访到本人了。
吕：八九年写《中国现代艺术史》的时候，有一天我去了杭州，去看张培力的画，张培力想画一个尺寸很大的画，于是在外面租了一个很旧的楼，这个楼很脏很旧，走上去吱吱嘎嘎的，他也不打理。出去吃饭的时候，外面下着绵绵小雨，外面很脏，离吃饭的地方还有一段距离，怎么办呢？这时候外面经过一辆三轮车，但它不是正规坐人的车，而是原来机关食堂买菜的车，用板子搭了两排凳子，然后上面架了一个塑料篷，我们坐上这个三轮车去吃饭。坐上去之后我们觉得很享受，张培力说，我操，人有一种高级和上升的感觉。
袁：哈哈。
吕：这个事对我印象很深。哪个时候人的物质在很低的水平上，当有了这样的享
受，心里觉得很高兴。这事给我触动很深，后来，我想办法跟湖南出版社的几个
人说编个艺术市场的杂志，把这些画家推进市场，让人家买他们的东西啊，你看
他们现在钱都没有。
袁：这个想法太重要了。
吕：他们很需要钱，没有钱买画布，就用缝纫机把两张床单打在一起，连起来就
是一个画布，他的画经常中间有一条缝，时间一长缝就开了。有一次他的画要卖
嘛，需要从北京拿到成都，结果取画的时候别人说画必须下框，否则没法运嘛，
可是刚把那幅画的图钉取下来，画上的颜料就哗哗哗的往下掉，根本就不能卷，
画就废了。他说那算了，画还是继续挂在这儿吧。后来也不知道这画去哪儿了，
袁：要现在卖，不知道多贵了。
吕：哈哈哈。所有这些信息都促使我想办这个杂志来卖他们的东西。当时并不是
有眼光看到了市场的前景，而只是你想通过宣传的方式让别人来买而已。但那时
谁都认为没有太多的可能性，只能说试试看。但里面最重要的一条是，做这个杂
志还是在做意识形态。通过杂志去推动现代艺术的宣传。于是决定做杂志，刚好
我有两个大学同学在广州帮一个汽配公司做顾问，他们说我们的公司能不能在你
们的杂志上做广告？我说当然可以了。
袁：一来就有广告了。
吕：后来见了老板，老板说那我们合作吧。老板给了点赞助把杂志做起来了。你看过《艺术·市场》一、二、三期没有？
袁：好像看过。
吕：黑白的，很薄很薄，完全像文物。
袁：您还有吗？
吕：给亚洲文献库了。
袁：《艺术·市场》是哪年开始做的？
吕：九一年的一月，第一期。
袁：那辆三轮车拯救了当代艺术，哈哈哈。
吕：只是印象很深。完了之后我和这些做生意的人聊，他们说我们经常跟政府打交道，他们发现给领导送画，比送烟啊酒啊好。送艺术品显得比较高雅。
袁：觉得艺术是高雅的了。
吕：然后我慢慢开始扭转他们的观念，我说现在还是要搞现代艺术，那些国画太差了，没有意义。他们说可以啊，那怎么弄呢？我们开始考虑是不是在艺术品市场上做经营，后来我经常去广东，黄专、邵宏、杨小彦和严善淳都在广州，他们建议我经常去广州，毕竟在四川各方面消息还是闭塞一些。广州的市场经济活跃得多。那时候，李正天的太太是开画廊的，后来她不想继续开画廊了，于是这个赞助我的老板说把这个画廊收购了，正式有一个艺术机构开始经营艺术品了。后来大家商量，光收购画廊动作太小了，不如做一个展览吧。展览就在广州做，把现代艺术市场好好推动一下，这些艺术才是真正的艺术。大家一起来操作历史。
袁：这个老板还有点眼光。
吕：于是开始做预算，做了一百五十万的预算。开始算账，一个参展画家的报名费三百，十个人三千，一百个人三万，一千个人三十万。
袁：报名费是殷双喜老师提出来的吧。
吕：对，后来我们想，用什么吸引别人来呢？于是设置了一些奖项，一等奖五万元，二等奖三万，三等奖一万。这在当时是天文数字。重赏之下必有勇夫，所以大家都愿意花三百元来试一下。加上宣传费、广告费，这个展览成功的问题应该不大，于是一拍板说做。先投二十万开始启动。就这样开始了。事实上到了七月份的时候，只投了四十五万。然后就没有钱了。
袁：对，所以您在这次展览上主张投资方和参展艺术家之间要签合同是非常重要的，因为投资方没有钱了。
吕：后来和他们打官司，周春芽牵头，代表十六个艺术家一起打官司，凭这些合同打赢了。之前七月份是最困难的时候，展览在十月嘛，我想完蛋了。马上还需要用钱。批评家委员会来了十四个批评家马上就要报到了，到了就要报销，还有我们承诺的每位委员三千块的会务费，但当时我们的财务身上总共只有七千块钱。并且有五千块钱是借别人的。
袁：怎么办？
吕：很巧的是，王川介绍了深圳的一家公司，那个公司的老板原来是装修公司的老板，很喜欢画画。他们的大老扳想成立一个拍卖行，看看有没有合作的可能性。我说这很简单，他可以先把我们展览上的获奖作品买了，这就是一个巨大的广告了。然后在这个基础上推动拍卖事业。于是我和他们的大老板见面，这个老板气粗得很，问我为什么要做这个展览？我说，对我来说就是要操作历史，创造一个新的艺术史出来。那个老板在想，你一分钱都没有，还想创造历史。
袁：哈哈。他想我也要创造历史。
吕：他说好吧，那就这么定了吧。先说投一百五十万，他说尽量在一百万以内搞定，我们把获奖作品都买了。我回到广州的路上，就把合同拟好了，回到广州第二天把合同打印出来，传真给深圳。原来投资的老板这边焦头烂额，怎么办？我说赶快把这事儿卖了。卖多少呢？我说一百万吧。这个时候，我的立场就在买家了，因为只有这样才最容易解决，马上有钱用。
袁：结果呢？
吕：获奖作品二十七件，都卖了。
袁：那这些作品……
吕：以后我给你说它们的命运。这事就答应了，一百万买卖搞定。先打了四十万订金，在广州开了一个新闻发布会，羊城晚报的头版头条就是这个消息。当时广州美协的主席汤小铭，他说，吕澎，我们来广州几十年都没有上过头版头条，你们一来就上头条，这个时代真的变了。
袁：事情闹大了。
吕：你要知道，订金打了，但是作品还没有评出来。这是最有戏剧性的，这个消息传出来，振奋人心，总算解决了展览经费的问题了。
袁：展览一共花了多少钱？
吕：前面的四十五万，加上这一笔一百万，再加上后来的投入，整个支出费用是二百零六万。收益一百六十多万。有一点缺口，但完全可以弥补。但展览要细说话就太长了，总之最后这些画由东辉公司买去了，买去了之后公司垮掉了。垮掉之后就把画抵给银行了，最后这些作品七零八落流散到市场了。其中有一副张晓刚的两联画中的一幅，在市场上卖了五千多万。王广义的那幅画后来卖了九百多万，加上手续费一千多万，周春芽的那幅画卖了四百多万。
袁：按照这几年的价格？
吕：九八、九九年之后嘛。反正很贵。你想，当年这些作品加起来也才一百万。
袁：三百块的参展费。呵呵。
吕：这个展览大致就是这样来的，也是批评家们共同做成的一件事情。
袁：而且除了拟定合同，整个展览都是按照市场经济运行的规则来运作的。它是跟市场接轨的一次革命性的展览了。
吕：对。
袁：所以九二双年展算是中国当代艺术商业展览的范本。
吕：说实话，到现在很多大展都没有这次展览规范。当时我们还专门请了公证人员和律师，全程监督。现在想来，那会儿胆子太大了。
袁：年轻而有理想。
吕：这个展览无非是想推动整个当代艺术的发展。
袁：其实想法很简单，就是觉得大家太穷了。
吕：这个展览我们关注的点，市场占二分之一，另外二分之一我们关注的还是学术。是想把这样一些艺术推出来，而不是那样一些艺术。不要什么行货啊，或是很差的东西。
袁：是。
吕：这才是我们的目标，不过手段发生了变化。原来是通过官方的展览，现在你参加不了，那就用钱和市场去参加嘛。所以这个才是真正的目的。
袁：用市场来借力。
吕：对。
袁：九二广州双年展，几乎起到了一个决定性的作用。
吕：展览当中的许多细节，可以作为我们理解那个时代的依据。我给你举一个典型的例子，展览的前三天，文化局的局长带上处长和一帮人来审查作品。他们其实也看不懂，但是看得懂政治符号，有八件作品是不允许展出的，其中就有王广义的《大批判》，要把这些全部取下来，否则不能展。我说：“可以取，但是他们每个人交了三百块的报名费，如果不展出人家的作品，那就把报名费退给别人。”文化局的人说：“我们又没收钱，我们不可能退。”然后我说：“罗总，你们收了钱，你们退。八个人的作品不展出，三八两千四百块，退一下。退钱我就撤下来。”商人只考虑市场，不考虑意识形态，所以罗总说：“收了钱，哪有退钱的道理啊？”
袁：哈哈，这样子啊。
吕：我说：“局长说了不能展，怎么办？”他给局长说：“不能展出什么道理啊？要不你们文化局把钱退了。”文化局也不愿意拿钱，最后这事就僵掉了。
袁：呵呵，真的啊。
吕：我说这事儿就这样，反正退钱撤展，不退钱没办法。最后这事儿就不了了之。反正领导的事情交代了，这边也不退钱，那么不退钱就继续挂上去展出。从这件事其实看得出来，在那个时候，游戏规则发生了微妙的变化。
袁：钱变得重要了。
吕：意识形态的标准已经变化了。虽然也会受控制，但是那一闪念，还是有空间了。其实在展览之前，我们已经预想到了这一点。
袁：果然是学政治的，哈哈。
吕：我们想，到时候要是谁不同意，我们就请他把钱退了，除非是老板不干了。
袁：所以您学政治对做这些事还是有帮助。
吕：就比较清楚。
袁：包括您出生在干部家庭，对以后做策展蛮有帮助的。
吕：无形中对事情有一些判断能力，有一些应对的办法和策略。我父亲是做公检法工作的嘛，他的工作习惯是，任何一件事情，哪怕全部ok了，只要还没有到最后一秒钟，你都要准备两套方案，否则罪犯就跑掉了。
袁：对。
吕：我从小也就形成了这种习惯。
袁：所以您算是最早关注市场的批评家？
吕：最早说市场的，其实在九十年代初，北京就已经有了。但从展览、目标和正规的项目来说，九二双年展是第一次。原因就在于我们已经在做艺术市场的杂志了。
［生活啊］
袁：什么时候去考的中国美术学院的研究生和博士？
吕：这很晚了。二零零一年。
袁：从九二双年展到去学校读书之前这八、九年的时候，您在做什么呢？
吕：做《艺术·市场》的时候，就离开文联了，叫做留职停薪，副秘书长的职务也免掉了。
袁：主动提出免掉职务的？
吕：免掉职务不是主动提出，而是他们就想免掉我，因为觉得我不成啦，不能成为接班人了。然后就一直在社会上跑嘛，到广州双年展完了之后，我们组建了一个广告公司。公司成立没几天，东辉公司就说，过来，帮我们操作。于是我们就过去注册了一个文化传播公司，准备做拍卖行。但是努力了两年，还是注册不了，所以没做成。用三百万拍了一部二十集的连续剧，我当制片人。
袁：哈哈，真有事做。
吕：这事儿干完之后，九五年回到成都，又从广告公司开始做。
袁：又做了一个公司？
吕：对，大家凑了十万块钱，重做了一个广告公司。
袁：做公司怎么样？
吕：从两三千块的业务开始做。有一个业务很有意思，有个客户愿意给我们一个七千块的印刷业务，但需要我们帮一个忙。什么忙呢？他们是卖胶片唱碟的，进了一批水货，但是需要装三百个纸板壳，让我们帮他们折，每一个壳两毛钱。如果帮这个忙，可以给印刷业务，这个业务可以赚两千多块钱。我说做啊，于是赶快把这个活儿接下来做。马上进入流水线工作，买纸板、画线、切刀、涂浆糊，大概四五个人一起做。
袁：您也在做吗？
吕：当然了。有一个客户来了，在等设计师做设计，无聊的时候看书架，上面就放了一本我们写的《中国现代艺术史》，他说：“诶，吕澎，这是你写的书吗？”我一边忙着手上的活儿一边说：“是啊，我和易教授一起写的，易教授在这儿。”我指指坐在旁边忙着折纸壳的易丹。
袁：哈哈，易教授也在做流水线工人啊。
吕：是啊，他也是股东啊。这个客户说：“哇，你们真可以啊！”我还以为他表扬我们的书写的好，结果他说：“你们现在糊纸壳的活儿也在做啊？”我说：“怎么啦，生活啊，生活啊！”
袁：哈哈哈，被生活体验了。
吕：呵呵，我说没办法啊。那时候我没有工作，我也不愿意回到体制内，结果三百个纸壳糊了之后，印刷业务也没有给我们做。
袁：啊？
吕：唉，经常的事儿。我们这一代很多批评家几乎没有经历过这样的事儿。就是从最基础、最普通、最日常性事务性工作开始做。
袁：你们的广告公司叫什么名字？
吕：奥莱特。
袁：哦，对。后来怎么样？
吕：后来很棒啊，做的很大。以后跟商报合作，注册成奥莱特文化传播有限公司，注册资金一千万。人最多的时候是一百六十个员工。我做总经理。
袁：做广告公司的时候跟当代艺术没有太多关系吧？
吕：联络不多，但是上河美术馆是我在掺合着做的。
［十年又十年］
袁：和当代艺术有点联系，但是实质性工作没怎么做。什么时候恢复做当代艺术的工作的呢？
吕：九八年恢复的。
袁：为什么？
吕：那年开始想要不要写第二本艺术史。
袁：还在想着您的艺术史。
吕：不是我在想，那一次，王广义他们在张晓刚开的小酒馆里喝酒，王广义说：“吕澎，十年快到了。这十年你写不写啊？”我说：“不写了吧，有什么好写的？”因为那时候市场化已经很明显了，大家见面的时候更多的是谈市场了，我觉得没多大意义了。他说：“你要不写，就没人写了。”他这一说，马上把我的责任感调动起来了。我一想，要不就写吧。这次我想，就最后一次做这个事儿了，以后别扯了。所以这本《中国当代艺术史：1990——1999》写完之后，我在长沙宾馆把最后的工作校对完之后，把整整一大箱资料留在酒店了，我想算了，以后就不写了，就都结束了。结果我出门的时候，李路明说：“唉，你还有箱子没有拎上。”我又不好意思告诉他我不要这些东西了，这样有辱斯文嘛。
袁：哈哈哈，甩不掉的命运。
吕：我说：“哦，对，好好好。”赶快把这箱资料拎走了。
袁：哈哈，这本书写了多久？
吕：一年。这一代人吧，可能有点使命感吧，其实写不写这些历史，跟自己又有多大的关系呢。这书写完了之后，两千年的时候，严善錞来问我：“想不想读研究生啊？”我说：“读谁的？”他说：“范景中。”我说：“读吧，但是有一个条件。”他说：“什么条件？”我说：“别考试了吧。”我们这么大年纪了，去考试干嘛。他说：“去去去。”其实很多事，都是在这种不刻意、不经意的情况下发生的。这个时候正是股东分家，闹得很不愉快，又是我人生“下课“的时候，遇到了读研究生的机会。
［没完没了］
袁：一切都是安排好的。
吕：所以一读书，就接上了内心的东西。
袁：这次读书选择的研究方向是什么？
吕：两宋山水。
袁：开始研究中国的古典文化了。
吕：其实是补课，了解一下我们自己的传统。
袁：没有继续做广告公司了，对吗？
吕：慢慢就不做了。
袁：专心搞学术了。
吕：对。
袁：研究生读了几年？
吕：三年。在这个期间就写了一本《溪山清远——两宋时期山水画的历史与趣味转型》，十二万字。它让我对传统有了很少的认识。
袁：这是您的博士论文？
吕：对。这就都接上了。这书在零四年出版了。其实每次写书都有原因，有人说，吕澎也就写写现代的还行，古代他一窍不通。那我就写了一本两宋的。又有人说，吕澎就了解一些改革以后的东西，之前的情况他也不知道。那我就写个二十世纪的艺术史，把民国的事情告诉你。
袁：哈哈，都有一口气。
吕：当然这不是主要的原因，但是一个导火线。所以《二十世纪中国艺术史》是从零四年下半年开始写，到零七年的春天出版。
袁：写了三年。那几年靠什么生活呢？
吕：自己的广告公司做房地产推广。那时经常去海南出差，飞一趟不容易，每次过去就多呆几天，可以在海边写作。
袁：所以好多东西是在海边写出来的？
吕：对，一边看看海一边写嘛。现在回想起来，那时候遇见很多让人泄气的事情，但是还好没有泄气，挺多失败的。
袁：不叫失败，叫转机。
吕：只有顶住啰，还能有什么办法。这本书写完之后，就没完没了了。其实只要一读博士，这事就没完没了了。
袁：后来又有几部重要的著作。
吕：就是这本《二十世纪中国艺术史》，后来出了三个英文版，一个法文版和一个韩文版，马上还有一个捷克版。
袁：英文版是自己写的吗？
吕：老外翻译的。
袁：这算是您最重要的作品之一了。
吕：我觉得很重要。
袁：对自己这几部著作里，最满意的是哪一本？
吕：最满意的是最近要出的浓缩版的一本书，叫《美术的故事》，其实是这些书的第五次修订版。
袁：算是精华版？
吕：口袋书。这本书可以让一般人了解这一百多年中国艺术史的情况。现在美术院校作为教材在使用。
袁：所以您对历史的忧患感是天生的？
吕：就是喜欢这个东西。
袁：您说自己没有什么业余生活，业余生活都是在工作。
吕：对啊，工作啊。
袁：最想要的生活方式的是自由的写作，其实您也一直在这样生活。
吕：对，对。
袁：之前还得自己糊纸壳来养活学术这条路。
吕：呵呵，得挣钱啊。
袁：现在不用了吧？
吕：现在也得挣钱啊，只是标准不一样了。
袁：现在的标准是什么？
吕：其实这些钱弄来就是做学术的。
袁：对，就是这个意思。在中国光做学术太惨了。
吕：像我的学生，连续四个年级出论文集，都是我自己掏钱。
袁：都是您自费支持他们？
吕：对。
袁：现在经济方面完全没有问题了吧？
吕：只要生活标准不要太高。
袁：现在纯粹只做学术也没有问题了吧。
吕：没问题。
袁：收入不错。
吕：不是大问题，要看你要多高的物质享受。
袁：现在还在当老师啊？
吕：中国美院。
袁：那您家在成都，怎么教？
吕：飞到杭州去上课啊。
袁：好奢侈。多久去一次？
吕：每个月一两次吧。本科生和研究生都有，一年带一两个研究生。
袁：怎么教学生？
吕：本科生的大课，就讲讲历史。但是本科生的水平太差了。对于研究生，就辅导他们读书，设置论文题目和写作。但读书和理解还是自己的事。
袁：您的研究生里有没有特别优秀的？
吕：优秀的还是有，但毕竟是少数。
袁：他们大多以后的方向是什么？策展？研究史论？
吕：要看他们自己以后融合社会的能力了。
袁：您觉得在中国怎么样才能做一个好的策展人？
吕：太难了。
袁：您算是综合能力非常强的策展人了。因为做学术的人，又没有什么市场经验，这几个能力要具备，还是很少的。
吕：反正挺复杂的。如果认为这个事情挺简单的人，要么就是没有做过，要么就是神。
袁：您还在做成都当代美术馆的馆长。
吕：今年十二月就结束了。但可能要筹备做一个民间的美术馆。
袁：也在成都吧。
吕：对。
袁：成都的当代艺术在全国的影响力排得上前三吧。
吕：差不多前三。
袁：跟您对成都当代艺术所做的努力有很大的关系。
吕：主要还是有不少好的艺术家。我没有多大用。
袁：太谦虚。您至少在二十多年前，想了一些办法让他们挣到钱了，活下来了，有了创作的动力。
吕：也许吧。
袁：作为批评家和美术史家，有没有遗憾呢？
吕：书读少了。严格来说，我是从大学才开始读书的。
袁：现在会保持阅读的习惯吗？
吕：会，但时间很少。
袁：您觉得自己做批评家最大的优势是什么？
吕：做当代吧，我们毕竟是从这个时代走过来的。不会被很多东西所迷惑。
袁：如何看待艺术家这个群体？
吕：不能整体看，老中青不一样，地区也不一样。中年艺术家有点模模糊糊的，年轻艺术家有点热闹。
袁：还浮着的。
吕：比较泡沫。
袁：这酒还需要酿。您自己最喜欢的艺术家是谁？
吕：太多了。
袁：因为从学术的角度，比较客观吧。
吕：对，每次去欧洲看美术馆，大多都比较欣赏。
袁：经常去国外吗？
吕：经常。
袁：您的人生感悟是什么？
吕：也没什么感悟，还来不及感悟。还要做事嘛。
袁：送给年轻的批评家几句话。
吕：扎扎实实读书，真的多想现实问题，认识现实，不要浮在阅读的层面上。
袁：中国当代艺术批评为当代艺术这三十多年起到了什么作用？
吕：也算推波助澜吧，但同时跟艺术家是一样的，是另一种价值观的陈述方式。批评家用文字来表述，艺术家用作品来表述。
袁：未来有什么计划？
吕：张晓刚的写完了之后，开始准备二零二零年的写作。二零一零年—二零二零年这十年的美术史。
袁：每十年写一本。
袁：您跟国外的当代艺术联络很多，如何看待国外和中国当代艺术的关系？
吕：国外并不了解中国当代艺术。
袁：他们认为就那几个当代艺术家就代表了中国。
吕：对，不了解的最重要的原因还是不了解这个国家，它的历史和气质。表面的，符号性的理解太简单了。
袁：所以您现在做的国家交流的活动是为了让国外了解真正的中国。
吕：对。
袁：很多人问我批评家，什么意思？您怎么解释？
吕：对艺术现象和作品提出看法的人。
袁：别人又会说了，你们提出批评和看法对艺术有什么作用啊？
吕：有作用，但目前中国的艺术批评状态太差了。
袁：八十年代，批评家的话语权大很多。
吕：当然，现在被市场、权利和金钱分走了许多力量。但是如果你真的写的很好，还是会发光。问题就是现在普遍写得太差了。
袁：还是回到那个问题，要多读书。您现在一般在哪儿写作？
吕：三分之一在成都。
袁：其他时间呢？
吕：在路上。
袁：所以今天这个咖啡厅很应景，路上记忆。嘿嘿。
袁：我的问题问完了。
吕：达到目的了没有？
袁：基本没有了。