吕澎访谈――我们今天如何看85
Q：怎么看待过去
A：我们习惯看历史，但看待历史有很多方法，比如编年史。但是书写历史的人对历史素材的挑选是有主观性的。 按照柯林伍德的话说：一切历史都是思想史。另外可以从艺术语言的变化来写艺术史。从写实到抽象等等。但是这条线问题也很复杂。有一种说法，认为中国在过去的二十年里把西方的一百年里的艺术语言走了一遍，也就是说什么都没有干只是重复。二十世纪很重要的方法是整体性的方法。我们所说的艺术是怎么产生的，有什么东西对艺术家产生影响，这时候我们就发现我们无法去回避当时的社会政治问题以及文化的方方面面，这一套东西实际上也是马克思主义的。
对过去，每个人的看法都有可能不一样，我的看法和我所写的《中国现代艺术史》是一致的，85年的这些情况都是社会发展中的表现形式，更多地是来自社会本身。
作品是历史的证据。过去的20年，从审美的角度谈艺术作品其实没什么可谈的。审美这个词不适合当代艺术。但是如果我们把一些作品和现在的艺术品相比，在材料和效果上可能是等而下之的。但是重要的是它的文献价值，它记录了那个时候的艺术家是在何种背景何种条件下从事艺术工作，而且他们想说什么样的话。在作品中我们会看到一些隐喻，它要说的是一种政治态度和政治立场，但是它不直接说。在“星星美展”之后，79年到81年有一个很重要的伤痕美术时期，“伤痕”这个词是从卢新华的小说中借用过来的。画家用比较写实的手法表达对过去的一种比较低调的忧伤回忆。罗中立画一个农民。整个调子是比较低沉的。 包括程丛林、 何多苓的这些画是让一代人感动的画。面对这些作品，现在的人已经是无动于衷的了，而当时的许多人看着画是要掉泪的。因为这些作品用写实的语言表现了我们对已经过去了的岁月的怀念、反抗和批判。 陈是学苏里柯夫的，那时候只有苏联的画派是合法的，语言风格从根本上来讲是重复的。语言这个壳本身没有价值，但是当它被运用的时候就产生了别的东西。比如伤痕美术。当时看展览的时候有很多观众写了留言，他们会回想到自己的亲朋好友，还有整个社会的回忆。当时人有解放的感觉，就是昨天和今天完全不一样了。有一种截然地获得新生的感觉。好像从监狱里放出来了。但是这个阶段过去了以后，尼采 、叔本华的书就进来了。艺术家从这些西方哲学著作中体会到，一切价值需要重新评估了。可是自己来把握自己的命运并不是一个简单的问题。我们是自由了是解放了，你今天和过去和未来有什么不一样，未来究竟是怎么样的呢。艺术家开始了理性的思考，以前可能是比较感性的。当我们问自己下一步要做什么的时候就还是有很多问题。人怎么样生活才是有意义的呢？我们过去的理想是共产主义，那我们未来的理想是什么呢，于是就有了很多的新问题。有很多艺术家就在艺术品中表现了思想的困惑。当时的“北方艺术群体”，比如舒群王广义等等。他们写的文章就是比较理性的。舒群就是建立在一个形而上学的终极命题上来看问题的，也就说有一个绝对理念和绝对价值。这是一个很神圣很高的境界我们应该朝着这个方向去努力。舒群画的好像是宇宙的框架，然后有一个十字架漂浮在空中。十字架就意味着西方的宗教思想或者说宗教的概念。还有一些艺术家是觉得人在过去受到了很大的压迫，人性应该受到表现，而且在一个都市化现代化的进程当中人本身受到压迫。过去也许是政治专制的压迫，现在可能受到都市或者机器的奴役。有很多艺术家就去表现人处在压抑状态下在都市社会在水泥钢筋下受到的新的压迫。叶永青画烟囱是因为四川美院旁边有两个火电厂经常出现很多烟雾。烟雾常常撒下来弄得很脏。这是工业社会的产物，是很反人性的。
毛旭辉画一些在水泥房间里的人像灵魂一样在奔跑，表现人还是受不了都市社会的东西，我们在美术史上给了一个词就是生命流或者生命画派。实际上就是说这些艺术家关注的更多的是无意识的潜意识的东西。而像“北方艺术群体”关注的更多的是理性上的思考。
85时期我们做一个总的评判，那就是在思想解放这样一个大的社会背景之下的艺术家和艺术作品。这个时候，大量的西方哲学著作的翻译作品进来，也用来解释中国的现实。每一艺术家通过自己的创作来表达对现实的看法。语言形式本身没什么可谈的。所以，离开了时代的政治和社会背景谈艺术作品是没什么可谈的。而且大量85时期的作品现在都不在了。因为这些作品的质量很差，保存不下来。但这些破破烂烂的东西表现出一个国家的政治、经济发生了变化。我们从这些作品里当然也从艺术语言形式里看到艺术家对这个时代的看法。我们不能说一个历史时期有本质的真实。我们找不到这样的真实。我们总是通过留下来的文献资料，通过文字图像声音来了解。看一张照片我们不能知道历史。但一连串的照片放在一起就能反映出历史。我们无法定义真正的历史而只能说历史就是我们现在获得的关于过去的资料。我们从了解它的时候我们可以从政治经济美学等不同的角度去描述。
在八十年代有很多翻译的美学方面的著作。那时谈美当然也包括形式上和感观上的东西。但它本质上是什么呢？最初它本质上是一种政治立场的表现。因为在文化大革命的时候美这个词是不能轻易说的，它一定是跟一种规定了的语言方式有关。美的形式是每个人都应该自由追求的对象，这句话在以前是要受到批判的甚至要受到政治迫害的，而80年代这个时候能够轻松得表达。
文艺复兴的时候为什么要画人是因为人的价值是被合法化。画人的时候就画一个看上去像人一样的人，而不是变形的神。为什么文艺复兴的艺术家要用写实的手法就是因为有这样一个背景。我们现在去看85新潮要看什么呢，留下的画也不多了。已经出现了一些我们今天所谓的后现代的现象和苗头。比如把中国的文字，还有搅拌机啊。这些问题都暴露出来了，当然在90年代就暴露得更充分了。
A：为什么后来转向其他？
过去的艺术家针对一个很明确的目标，社会或者说是一种政权，一种制度。89风波这种事现在是悬之不谈的，说了也没什么意义。总之，艺术家感到现实的力量远远超过个人。想想王朔的小说为什么会产生。现实是政治权力机构，而一个艺术家能做什么呢。只能发发牢骚。其实就是人在失去理想又没有反抗的力量这样的状况下无可奈何的表现。没有任何崇高的东西。那为什么会很有影响呢？西方国家对89年社会主义国家聚变产生了由于政治立场而导致的趣味。这个趣味延续了好几年。像王广义的大批判是批判商业的。但实际上商业并不是它批判的对象。他只是使用现成的语言表达方式，他选择的工农兵形象还是很严肃的，作为一个历史的符号。还有方力均的光头画的就是自己。自己大学毕业之后就是无聊，没有工作也不想工作。就用广告画的方法来画自画像，本来也没什么。但是他碰上了西方人觉得有意思，一种有力的趣味赋予作品了很多含义。那么中国今天的现实和现象是一连串的。从国外展览上的评论就能知道是当时冷战结束后的政治趣味导致这一类“政治波普”有意思。我没有任何贬义，这些作品反映了一个社会现实，也有一定的市场来关心它们，它们就能往下走。有很多艺术家就是搞实验，在这个阶段如果被人看上了就上去了，没有的话第二年艺术家就变了。所以偶然性是存在的，没有一个绝对的艺术现实和真理。如果说过去是和国内的艺术现实有关那么现在就是和国际有关。中国的现代艺术很大程度上来说是国际社会拯救了它。如果没有国际社会就不是这样的发展变化了。所以说已经成功的艺术家应该说是外国人救了他们。 他们的运气好。
我92年做了广州双年展之后就脱离了这个圈子。办完这个展之后我发现，我们以前以为艺术家是很崇高的，但艺术家除了某种特殊的能力以外，他们是很普通的人。所以他们在碰到利益和现实的问题时都是一样的。我觉得我们不应该背着要去拯救的包袱，我们当时办这个展览是想让艺术家有一个生存的空间，因为当时市场的合法化是最重要的一个通道。如果用意识形态冲突的方式来弄很难生效。我们没有必要背一个要拯救当代艺术的包袱。因为艺术是拯救不了的。还是要靠艺术家人生态度和责任和创造力来延续。
而且我觉得没有必要花太多时间在艺术领域，花百分百的时间有点浪费。因为当代艺术有一个特点，它更多的是社会的一个项目，它和过去艺术里的精神不太一样。自己要生存啊，有家庭小孩，这是具体的东西。九十年代就是要从平凡做起，我们要争取一个民主的社会。民主应该从哪里开始？其实每个人都应该把手上的活做好而不是判断社会哪一件事有意义的哪一件没有意义。如果简化来说，现在这个社会就是钱最重要，有钱的人后面有一帮人聚集，包括知名学者。很多艺术家向金钱靠拢，令人恶心。
我也一直没有放弃研究艺术史。只是我希望能够离开热闹的中心地带，希望退远一点，有些事情就可以看得更清楚。
中国共产党推进改革的力度是最大的。83年底开始底清理精神污染使艺术活动基本歇菜。还有反对资产阶级自由化，整个空气觉得就不能做。整个政治现实决定了文化现实，政治生活决定了文化生活，当时的确是这样的。
85新潮概念的由来
这个概念是当85、86年的艺术气候成熟之后有的，气候成熟以前是没有的。不像90年代，什么都没有就有概念了，然后往里面填东西。以前是有了事再做概念，现在是先有概念后做事。真不一样了。
现在所有的活动都是商业活动，只是它们以艺术的形式出现，不管他们是装置还是行为。中国的艺术家还比较功利，不像西方的艺术家从功利中沉淀下来，一边做艺术做自己喜欢的事情，一边做一些其他的工作来养活自己。中国的还不是这样，总是想迅速地成功，迅速地获得名和利。
另一个问题是小圈子化的问题。现当代艺术都有这样的问题。其实这是大圈里面的各小圈之间的利益冲突的问题。艺术圈里如果没有产生很大范围影响的作品或者事件，那么以后我们回头看这段时间的历史可能就是只能叙述发生了一些怎么样的艺术现象而不是产生很有影响力的艺术家。我们不是赞美而是记录了当时的一些情况。为什么现在的人可以把所有的东西都卖出去呢？把灵魂卖出去，把自己的身体卖出去，为什么这个时代会有这样的现象我们可以研究这样的问题，而不是说一个艺术家弄了一个什么行为艺术而这个艺术本身有什么美学价值。那都是胡扯，都是骗人的！
在商业社会你必须涉足金钱、权力，用它们来完成你的理想。但是当你有了金钱之后你会发现自己又进入了一个新的游戏圈。有点在劫难逃。知识份子，如果还有的话，应该第一，边缘化，第二，敢说真话。很多人是不敢说真话的，说了教授的饭碗就没了。所以他会有保护意识。知识份子应该有牺牲精神，在今天这样一个社会，没有知识分子，更多的是专家。这个社会是靠专家来改变的而不是靠抽象的人文精神。所以93年94年讨论人文精神的拯救，我觉得讨论者连人文精神本身是什么就没有说清楚，更谈不上拯救和复兴。真正的拯救是操作层面上的。