吕：我在物色小标题，我想它应该叫“我们与上帝的直接对话”，要跟上帝直接对话，必须通过关系才能办到，那么，这个关系是啥？
舒：显然，这个关系就是语言。我们所使用的一切工具，包括我们的生存方式都是由语言这个“关系”建构而成的。如果没有这些关系，我们就不可能在这里讨论上帝以及与上帝对话的问题。
吕：这种纯粹的对话是什么原因导致的呢，它有一个“我思故我在’，我思就是我灵的思，我灵魂的思跟现实基础层面没有关系，所以，我是独立地跟上帝对话，实际上就是说，我思的时候是采用我的经验来思。
舒：但是这个我的经验也不可能是完全私人化的神秘经验，它总与外部世界有某种联系。正如休漠所说：“我所谓的观念，意思指思考和推理中的印象的模糊心像。”这就是说，实际上任何一种观念都是从印象中来的，而且……
吕：而且，思就是整理经验，就是理出关系，思，就是关系，在，就是说，通过这个关系对自己的一种认定，就是写作。
舒：对！在就是一种写作，“思”就是通过“在”呈现出来的。
吕：关系就是这样的。思走向在这个过程就是形而上学话语转化成一种公共话语的过程。思如果不在，思就是呻吟，疾病的呻吟，思如果在，思就是思想。
舒：可能在与不在也可以从两个方面来理解，其一作为个体，如果他的话语淹没在传统的词语里面，即淹没在那种传统的“剧场幻象”里面，那么，他很难在，因为他没有对主体的基本肯定。所谓的“我思故我在”，没有我的觉醒，当然也就不可能在了。但是仅有这个还是不能在，因为在还是一种关系里的在，所以，其二就是如何把我思的话语转换为公共话语这个关系中的在。
吕：有一点海德格尔的那个：“语言就是家”，就是这个意思，必须通过语言，才能谈自身存在。
舒：是的，语言实际上就是一种权力关系，它是由权力体系支撑着的。
吕：那个神赐真理性怎么处理呀，所以，关于在的概念，那个抽象的在，还没有转换成语言的在时，那个纯粹的在是思在，然后，当它通过语言转换之后，成为一种公共话语的时候，才是实在，然后通过实在，我们才能把握住更多的经验层面，把握住更多的思想。
舒：从思在到实在，这个归纳很好。我曾在我的“寒带后文化”理论中也使用过“思在”这个概念，而且我们对“在”的展开过程也有相似的理解。这说明什么？这说明即使是私密性的形而上学陈述也有某种不在场的同一性基础。否则，我们便不会在思考某种相似问题的时候碰巧使用相同的词语组合。
吕：但是，选择这些词，是因为这些词已规定了它的基本含义。所以，我们才选择它。
舒：你的意思是说我们受制于同一种权力关系？
吕：是啊，这些词语的基本关系由于我俩不同的要求而会失去，我考虑叫作“思乡”，那就是两回事了。为什么用“在”呢，这个在实际上就是被承认的事实，它就存在于思想当中，它叫思在，当这个思在被转化成一种公共话语的时候，就叫实在
舒：对。维特根斯坦在《逻辑哲学论》上开篇的那几句话就正是在说这个问题：“世界是事实的总和，而非事物的总和，”“发生的事件即事实，乃是原子事实的存在。”这意思是说，自在的“事物”并不是事实。你这个人可以有自在的心灵，你内心可以很丰富，你天天跟上帝对话，但这没有用，你要不把它变成一种发生的事件，不变成文化事实，它就不是一个东西。
吕：是。用事实来证明思想。思想可以独立地存在，但没有事实的证明，思想的独立存在无意义，它只对个体发生意义。
舒：而且把这种逻辑推至终局，即使它的这种存在算得上是独立存在也不能完全摆脱社会性的“关系”。因为归根结底，它独自“存在”也需要使用一种工具，需要一个上手的材料。这个材料就是权力关系给予的，正如拉康指出的：“内心深处的东西”同样不脱离“语言文字的绝对要求”。
吕：这东西一到形而上学层面就没法……
舒：说到这个问题，就是最后的实在这个问题，我很欣赏你那天谈到的黄专说的那句话：“什么是在，有一百万‘啪！’就在，没有你就不在！”
吕：他是说，一百万块钱造成了一种事实嘛，然后，思想的展现可以用它……
舒：沟通关系，钱是什么，就是关系，权力关系。
吕：没有钱就没有关系，事实就没法被粘连在一块了。那实际上就是散碎的材料，当你有了钱，那么，你就把它拧在一块了，构成一种事件。
舒：从这个意义上说，钱和文化绝对不是脱离的，它本身就是文化的产物。
吕：而且它保持文化，又导致文化。金钱导致思想，导致知识，为什么呢？因为金钱可以组织事实，组织事实以后，它就自然可以形成新的思想了。
舒：这说得很好！以往的形而上学家一向以为思想可脱离关系而独立存在，实际上这个想法是一种欺骗，一种自我欺骗。因为他们没有完整地思考过思想产生的过程。既然金钱是关系，思想也是关系，它们之间就完全可以重合。
吕：所以，金钱实际上是一个手续。
舒：对！是手续，
吕：它和书本的道理是一样的。我通过书来寻找关系，通过金钱也是寻找关系，因为金钱导致一种最最基本的公共关系。而通过书本了解了这个关系之后，还是要通过金钱去实施，它总是要实施。实际上，有了入场卷，就不需要实施了，我的入场卷就是金钱。
舒：这是不是“裸露”的程序，要想裸露可以，但必须有个手续。
吕：形而上学家对钱的恐惧主要就是这个原因。他们把钱笼罩上一层浓厚的道德色彩，钱就是肮脏，钱就是罪恶：他主要就是这个事儿。
舒：他的意思是手续妨碍自由，所以罪恶就是罪恶嘛，要裸露就裸露……
吕：要裸露就裸露，要性交就性交。
舒：用不着结婚证什么的。
吕：最后一性交，才发现对方是一个亲戚，就完了，整个地消失了。所以不能这样，为什么人要文明，主要是要一个使生命能够有效地生长这么一个条件。所以，它导致这么多复杂性，要不然你说大同社会，乌托邦不是蛮好嘛，一塌糊涂导致对精神的不满，所以人追求抽象理想，然后去实施最具体的、最残酷的事实操作，是不是这样呢？
舒：是的。从某种意义上说，你越是不能接近事实，你形而上的表达越是不可能的。不仅不“形而上”，反而变成了简单的“力比多”。
吕：你不找到一个准确的事实关系，你怎么能说你的东西是有意义的呢，除非你不说你是有意义，那就是出世的人了，山里面的人。山里面的人就是中国哲学家，中国哲学家干这事儿，竹林七贤干这事儿。而且，你说，从精神境界来说，实际上，普渡众生才是最大的义务，这时候，你必须要回到社会里去。回到社会规则、秩序里去，就必须矫正，这一下，你又会掉进去。你必须选择，要不你出世，你跟社会没关系，你成为“小隐”；要不你成为“大隐”，大隐是什么，会操作的思想家，通过操作展示思想，而不是通过思想言说事情。那怎么言说啊，没法言说。
舒：事实是，即使是佛门，或者竹林七贤也不过是从另外一个侧面反映了权力体系和文明的某种特殊形式。
吕：他还是要写作嘛。
舒：而且，他使用语言，还留心保存那些文本。
吕：还搞些活字印刷什么的。
舒：对，有权力体系作背景。而且他当时有一个支撑他的……
吕：家有良田多少亩。
舒：对，对。
吕：他有这事儿，如果没这事儿，他就进不了那个竹林了。每天的那个茶不知道谁给他倒，什么茶童……
舒：最重要的是，他们说的，他们写的东西谁给他们传播？
吕：那活字印刷，他们不会刻，不给银两不刻。
吕：从古至今，无非是商业社会更多的是让金钱说话，在封建社会呢，由于个人意志在起作用，所以，在很多空间里面，个人意志就能起作用，不必用金钱作为手续。而在民主社会里，个人意志不起作用，必须通过金钱，所以处处都要钱。就是说处处都要手续，处处都要讲个依据，处处都要理顺关系，把关系理得越细，钱给的越多越具体，关系就越明晰，关系越明晰那我们的思想就越清晰。
舒：说的对！
吕：就是这样的，我现在真正理解了这个事儿。而且……
舒：而且不会出现那种事儿，那种毫不讲道理的强抢豪夺。
吕：就是说，我们得尊重契约，我们靠什么证明呢？我们靠文本证明，靠事实、合同来证明。
舒：不是靠野蛮的强力意志来证明。
吕：你这一万亩地是我给你的，还是去年你们老辈子给你的，这说不清楚嘛，但是有合同就说得清楚，所以金钱是维持秩序的有效工具。
舒：实际上，文明世界向来就存在着一个事实，那就是不能没有权力体系，或换言之是不能没有秩序，古典时期的秩序是靠什么来维系呢，是靠宗教，是靠意志的相互较量，就是说是靠战争、是靠军队。用毛泽东说的那句话就是：“枪杆子里面出政权。”但现在看来这个关系变化了，变成了金钱里面出政权；手续里面出政权。你没这个手续，就别来这里拿东西，不是你力气大或者你意志膨胀就可以要啥拿啥。
吕：是这样的。
舒：由此看来，没有秩序肯定是不行的。没有秩序人类生活就不得安宁，艺术家不得安宁就不能生产艺术品；思想家不得安宁就不能生产思想产品。
吕：秩序是产生思想的必要条件。你要展示你的思想，你要陈述你的思想，就必须要秩序；反过来说，思想是通过秩序产生的，否则你抽象的思想就不存在了。所以，原来我们看哲学书时，什么在、不在，这是个啥呀？仔细地去缕一缕，词在逻辑递进，往前朔源，你会发现他有经验事实在里边。
舒：对，尽管这个经验事实在文章里面是缺席的，但正如休漠所言：“我们的一切观念都是照我们的印象摹写出来的”。只是为了简便起见，才不能在文章中例举所有的原始事实。所以尼采批判道：“罗辑是简单化的”，为了简单化的需要，“它扼杀了生动的事实本身”。
吕：它有经验事实。
舒：不论是浅层经验，还是某种深层经验，它都有最初的原始事实为依据。
吕：只能说是有些哲学家那里用词呢，他有时候也把这个东西想简单了，比如笛卡尔的“我思如我在”，他就把问题简单化了。
舒：他不知道他在思什么，靠什么思。
吕：靠写作在思，靠文字在思。
舒：靠经验材料在思。
吕：他如果对这个东西明确了，他当时就更棒了。
舒：那当然，问题就在这儿。我们看到当时对这个问题的区分，就是唯理主义和经验主义的相互切磋、批判是有意义的。它们从两个侧面把经验的完整性呈现出来了。
吕：所以你看，现在的哲学为什么有时候两种倾向的东西混在一块，搞不清楚呢，实际上已经在认同对方某一部分的合理性，接受了对方的那种合理性。那是在产生一种新的认识思想、认识论，问题没有那么简单，什么是物质，什么是精神的，没有这么简单，什么是物质，什么是精神说不清楚。就是说，这是啥，咱们具体地说，这是啥思想，这思想是啥关系，甚至这关系当中……噢，我发现，实际上这不是简单的物质与形式的关系，也不是简单的形而上学，它需要另外再说，另外说，换个说法，新思想，新哲学就出来了，就是换个说法。
舒：实际上。它也是为了把事情说得更准确，更符合事实本身。
吕：接近要谈的事儿。
舒：接近要谈的问题。
吕：对，其实也不叫符合事实，啥事实啊，其实就是接近要谈的那个问题，而这个问题呢，既跟物质有关，跟经验层面有关系，也跟形而上有关。
舒：那我们可以说是关系的事实吧。
吕：那就是关系的事实，接近要谈的关系的事实。
舒：对。以往我们一说事实，好象就是经验层面的，好象就是物理世界的事实，为此波普尔对经验主义的这种知识观念提出过尖锐批评。他说：“经验主义的问题‘你如何知道，你的断定的源泉是什么，’提法上就是错误的。这不是表述得不精确或者太马虎，而是它们的构想根本不对：它们是些企求独裁主义回答的问题，”波普尔进一步指出：“我们一般不通过追溯一个断定或信息的源泉或由来去检验它的正确性；而是通过批判考察所断定的东西也即被断定的事实本身直接地检验它的正确性。”这即是说，我们是通过考察命题是否接近我们要谈的问题来检验它的正确性。
吕：唉，所谓实事求是就是有一个点的概念，一个关系概念。
舒：归根结底，我们还是要靠自己的感觉判断问题，我们所拥有的一切知识，不论它是来自直接观察，还是来自传闻或其它什么渠道，我们仍然是用我们的理智直觉去制定它。因此，这仍然得用神赐真理性去解释。这种神赐真理性让我们知道我们的生存状态应该是什么样，以什么样的形式展开才是好的。还是有个“好的选择”作为最基本的动机，在这种动机里面寄予了我们童年的梦想。
吕：这个我没法言说，为什么呢，因为我们每一个人的情况不一样，没法作出一个公共的阐释标准。
舒：但是，这样看实际上就把个体之间的差异人为地夸大了，就是说，人还是有一个基本的如何“绵延”、“栖息”的共同的理想标准。比如：和平、温馨、宁静、安详这些词所代表的那种心情。
吕：这些词太抽象了。
舒：抽象是抽象，但是，它还是可以体会的。
吕：体会是可以体会，但我可以告诉你，安详，安详是个啥，我问你，什么叫安详呢，实际上你发现安详和真理是一样的，需要用另外的语词来展示它，一旦形成另外的语词，语词就要对应经验，关系的经验、真相，每个人的情况就不一样了。所以，我们只能这样说，要安详，具有神赐真理性的那种人呵，拥有这个东西的人呵，他们能感悟到什么是他应该接纳的安详。对那种不懂安详的人，我们必须说如何安详，使他强迫实施安详的行为，而导致给我们造成一个有效的环境。
舒：造成一个不扔石子的空间。
吕：实际上，他内心还是想扔石子，就是说仅仅是听说不准扔石子。
舒：你这句话显然有这个意思，即对聪明人就让他们探讨哲理，对于愚民愚妇则让他们死背教条，你这个想法和中世纪基督教会那些主教们的想法完全一样。
吕：就是这样，上帝已经安排有些人就是粗制滥造的了。
舒：必须由牧师来给他秩序化。
吕：羊群是干什么的，羊群就是给草吃草。然后长毛……
舒：必须接受梳理：是不是？
吕：有些人就是进入这个物质社会之后，就被物质现象遮蔽了。之后，心中仅存的那点儿神圣性、神性，或者说吧，那个可能成为神性的基因就被扼杀掉了。扼杀掉了之后呢，再怎么拯救也是没有用的。
舒：怪，从这个意义上说，过分强调金钱可能也是一个问题，就是说有很多人，他有了钱以后并不知道怎么花。
吕：不，不是这个问题。对于具有神圣性的人来说，它具有那种神圣幻象，无论你怎样强调钱，他都觉得是一层雾纱，一冲就过。他很清楚钱是个啥。而对那种很差劲的人，不强调呢，只能说是减缓他那种恶劣，但是呢，他还是恶劣，没用的。不是你教育不教育，他具有可教育的基因吗，没有这个基因，你教育也没用呵，有基因呢，不用教育，他自然就会通过经验事实领悟到。
舒：你无法肯定这种不平衡的状况永无得到改善的可能，教育的终极目标总是理想主义的，什么是理想主义，理想主义就是假设所有的人都有成长、发展的可能性。因此，教育关注的就是可能性。
吕：教育是什么，我告诉你，教育的作用是什么，教育的作用是使那些有神性的人尽快地展开他的神性，或者说神性会被物质世界扼杀掉的人，赶快脱离他的物质层面，让他蹦出来，不致于死在那里。或者说，让那些没有神性的人，不要过份地放纵，教育的作用就是这个。他已经很坏了，但是，通过教育呢，使他不至于处处都坏。使那些具有神性，就是那些能够展开、拨开迷雾，走向青天的人，尽快地完成这个工作。
舒：问题是如何来实施，如何使那些有神性的人获得权力？
吕：一个是通过思想灌输。
舒：言说，言语的递进。
吕：言语递进，言语不断递进，它就会帮助他的生活。第二个呢，就是帮助他掌握权力。为什么应该有谋士呵？
舒：就是
吕：对。通过掌握权力，他能够展现他的神性，为什么历来都有谋士呢，谋士他自己不可能去掌握权力，但他可以去帮助别人掌握权力，这是谋士的作用。
舒：这是因为谋士能够提供一个合理的治理社会的方案，既使他拥有无限的权力，他也不会监用这种权力，他不会把羊群说屠杀就屠杀了，至少会采用一种合理的方式来加以管理，建个羊圈什么的。
吕：但是，谋士知道自己的经验关系不可能导致权力，所以他只能提供语词，而语词的权力则交给君主，君主……
舒：给他系统。
吕：给他系统，君主通过语词的支配掌握实际的权力，然后展开运作，展开人生运作，就是这个事儿。
舒：你说的这种权力形式是古代的，在现代社会，上哪儿去找这样的君主呢，权力体系的形式已发生了根本的变化。
吕：没有的，现在就是靠出版传媒，但是现在出版传媒这个工具有个很大的问题是有一个很恶劣的模式，搞得粗制滥造、一塌糊涂。所以这时候……
舒：怎么样制止呢？
吕：一个是怎么样采取同样的手段，第二个呢，我们必须掌握权力，减弱那个粗制滥造的传媒。第三个哟，人类有一个天性，他通过少数的精英体现出来，那就是追求崇高向上的东西，而这些人毫无疑问，他会通过美国的方式、中国的方式、英国的方式掌握权力，最后来推动人类文化，推动人类的进步，这一点是不必担心的。
舒：关键，如何来掌握权力？
吕：那就是这个人的具体操作了，说如何实际上针对的是具体的经验了。那实际上，是中国如何，就是美国如何，重要的人物如何，那是这个事儿了。那就很具体了，全是智商呵。我们如何呢？首先如何拿到钱，如何形成一个班子，如何让权力重新分配，如何使这个操作过程生效，而不至于被搅浑。如何能够卖出去，那这个“如何”纯粹就是技法，是技术，这技术和每个人的事实经验有关系，是不一样的，你必须根据这个现实经验去展开你的“如何”。
舒：好！我觉得谈到这儿已经远离形而上学了，已经瓦解了形而上学了，形而上学还有什么意义，如此看来，这也许是个永久性的悖论，人们需要一种表达的心情，但是似乎我们正在表达，最投入表达的时候，却是跟表达的距离最远的时候。
吕：就是只有最投入表达的时候，我们才可能表达，而当最投入表达的时候才发现，我们没有必要去表达。
舒：对，对，就是这个问题，有这么一个悖论在里面。也许在你没有控制权力的时候，在你没有具体操作的时候，也就是说你还没拥有表达的权力时，“表达”似乎是一件非常美妙的事，它象一个耀眼的光环吸引着你。对你来说，它有着无穷的魅力，就是说它给你带来一种飞扬感，精神向上的飞扬感。就说前几年吧，前几年那种空洞的表达曾十分地令我们满足，它曾给我们的内心带来莫大的愉悦。但今天，当我们象我们所期望的那样获得了表达的权力时，却发现这个愉悦远离了我们。
吕：是呵，当时的心理格式塔那是很对应的，但现在呢，心理格式塔可能不对应了，为什么心理格式塔不对应呢，那是因为导致我们心理格式塔的东西都是那种关系的事实，这个关系的事实是一个要金钱的事实。
舒：是个需要实证的问题。
吕：就是说，如果我们再不考虑这个问题，我们没法思想了，离开金钱没法思想。
舒：你这个说法简直耸人听闻。照你这么看，讨论形而上学似乎干粹就是一种无聊，根本就无意义可言。但我还是相信，这在眼下只是个策略。例如我们现在已经拥有金钱这个关系了，已经不存在生存危机的问题了，当然我是说文化的生存危机，那我们的书写，我们的工作……
吕：我告诉你呵，如果现在说我们的写作绝对能够出版，假定，我们的展览绝对能够展览，那就不管了，那就可以在家里写作了。
舒：形而上学的内部结构就可以产生作用啦？
吕：那可不。
舒：神圣光环，是不是，那结构里面的微妙变化，里面的那种制造意味什么的以及心情的区分等等。
吕：包括营养，每天你走进那个大厅，遇到一个熟人，你觉得，哎呀，文化来了。
舒：那说来说去还是个情境的问题。
吕：是呵，是情境呵，问题是这种情境是从古至今都没有过的，你说那个法国路易十四的沙龙有吧，那是有过，但那是毫无疑问地建立在权力的基础之上的，毫无疑问是有金钱作为背景的。因为他把国家的财产用到艺术文化上了，那个歌剧院，我路易十四要修、要建，你怎么办。现在，权力分配了，钱到了老板手里了，国家说，你帮我修一个博物馆，老板说，修它干嘛，那玩意儿又不赚钱，不修。
舒：很惨。
吕：很惨，所以现在仍然是金钱在支撑的。
舒：那你把话说到这个份上，恐怕意思就是：看，在我们这个时代，闲杂人员就根本没用。
吕：没用：所以，你看什么周作人、林语堂，闲杂。
舒：是闲杂，你看什么《我在的呢喃》，你还是回家呢喃吧。
吕：那就是疾病的呻吟了。我现在看了那些东西病恹恹的，我昨天跟小胡说，看那些书感觉很软，没什么精神。但是，我现在看那些欧洲哲学著作，克尔凯郭尔，也感觉粗制滥造，真的，那小子有病，粗糙，也不行，我觉得还是看不下去。
舒：照你这么说来，怎么办，看来形而上学……
吕：语词太粗糙了。
舒：照这么看来，人类……是呵，太粗糙了，那么什么才能吸引你，什么才是精致的？
吕：行动，就是你在行动中才感觉到很精致，我告诉你呵！
舒：你这已经就成行动极权主义了。
吕：不是，我告诉你，行动一旦形成一种结果以后，再写，很棒的。
舒：但你这个见解会不会只是你的一孔之见呢，有没有你个人的洞穴幻象在里面？
吕：那是，是我的经验造成的，但我的经验显然比起那些粗制滥造的人的经验更有价值，因为我的经验会导致更多的经验。
舒：那你别说来说去就你有意义呀，就文化精英活着有意义，没学问的人都得完蛋？
吕：不、不，分工嘛，社会分工。有人是搞操作的，有的人是画画的，有的人是写作的，有的人是搞编辑工作的，对吧，然后，在这个大的系统大的结构当中，形成一个总体事实。可能是我的操作里面，我的权力系统，权力支配面更宽，这点，没办法，总得有一个人来这么弄，因为这里面有一个协调的关系，我们把它说成中国形式的话语吧，用中国的行政术语，就是说要有人来总结，协调一下。
舒：那这一说就严重了。
吕：那当然严重了，因为这话说起来，另外人觉得难听。
舒：问题是这样，当你完全隐入了这种状态的时候，问题的讨论实际上已经滑到了一个什么样的层面了呢，那就是，我作为领导说话才是他妈的有价值的。有意义的。那最后一句顶一万句，别人还说啥，
吕：不，我告诉你，是这样的……
舒：那讨论还有什么必要？
吕：第一个，智力游戏不至于生锈，因为自己要随时注意不要生锈，需要讨论，需要锻炼，不断地培训，不断地学习，要天天学习麻，天天向上，就这个意思。第二个作用，我的言说，就是要导致历史事实，没有我的言说别人怎么行动呵？
舒：对，这说得好。
吕：对吧，事实上，的确是没有必要讨论，就社会经验层面来说，讨论什么！你干就行了。老板，你把钱拿出来就行了。
舒：那别人也可以这样，如果他有出版的权力，他也可以这么搞。
吕：对了，只要他拥有权力，他可以写得跟你完全不一样。问题在于，到现在还没有任何人拥有这个权力，而且他也没有意识到要拥有这个权力，这就是智商导致的，你说是不是智商导致的，那个智商是啥，智商就是提前知道应该怎么做，这就是智商。到现在都搞不清楚什么是权力，他以为权力就是那个文化局同意你办展览，这叫什么权力？权力也是靠您自己争取的。那么，争取权力需要技巧，当代社会，当代中国是讲什么样的权力，连共产党都讲市场规则，你就应该用市场规则去掌握权力，这就是技法，就是智商。
舒：你说得非常好。但有一个问题，就是说到目前你所谈的这一切都还是指这个问题的经济基础。实际上，除了这个经济基础以外，你叫我说一说，就是在这个文本……刚才你实际上都是在谈文本以外，我不否认，没有这个文本以外，文本以内的事实是根本不存在的，但是，你必须知道，文本以内，它确实有它自身的自律性。
吕：文本是谁来做，是现在我们觉得还能做的那些人来做。谁来做？黄专呵，杨小彦呵，严善淳呵，或者彭德呵，你们来做，由你们来决定，是吧。
舒：是由权力体系来决定，我不否认。
吕：这一部分的权力就扔给他们了，你知道吗，他们来决定吧，他们决定得不好也没办法，你找不到更好的人了，你总不能去找奥利瓦吧。奥利瓦是个傻瓜，我说实话，奥利瓦我看到最近有篇文章嘲笑他，他对中国什么都不懂，几十分钟就下结论，那是个啥，他懂个屁！所以，我觉得中国艺术家不成熟，来了个奥利瓦，就一拥而上，奥利瓦是个啥，下次我只要碰到他，我只要听到他两句不愉快的话，我马上就给他打回去：你懂个屁。你懂啥？中国，你了解啥？
舒：你说得非常好！
吕：你的文化的含义究竟是什么，你的艺术的含义究竟是什么？
舒：是，你刚才说的我并不否认，就是从权力分配的意义，你确实……就是说权力体系确实拥有给予哪些人发言、给予哪些人去探究文本的权力，我不反对这一点。
吕：我可以说，在今天，拥有金钱的权力就拥有分配权力的权力。
舒：我不否认呵，但是，一旦把权力给予这些人，这些人去探究文本的时候，他还是要面对文本自身的一些课题，他们还得按照文本自身的特点探究文本。这些课题里面的东西是需要讨论的，并且，它有它的客观性，它不能由金钱来决定一切；也不能因为你的个人权威决定一切。
吕：那些有常识的人在哪里，我请你说说。
舒：当然是在我们手中。
吕：那是谁呢？你现在不能干这个工作，我现在说得再具体一点，是谁？我：当然是范邦这些人，范帮。
吕：对了，那就交给他们吧，那就得了吧，那就把权力扔给他们不就完了嘛。
舒：但是，除此之外，我觉得你本人也应该在这方面花一些功夫，帮助他们去除剧场幻象和洞穴幻象。否则的话，如果他们……就是说有过多的门户之见，有过多的权威崇拜这两种意识，那么他们很难在文本的知识上有所进展，很难从一个退化的研究纲领进入到一个进步的研究纲领中去。这个你怎么办，所以，我觉得，你就应该去促进这方面，你应该发挥你在这个方面已经培养起来的才智。
吕：那你把个人的的那种能力看得太大了，我24小时，要睡觉，要吃饭：是吧，我的精力和时间有限，我本来在提供金钱权力这个问题上已经够累了，已经累得一塌糊涂了。我哪还闲功夫去搞形而上？
舒：那在你谈论的时候，你讨论什么？你总不能只谈金钱吧。在你谈论的时候……我倒觉得，在金钱上你干脆就付诸行动。
吕：是呵，我现在是这样的。
舒：在谈论的时候实际上可以起到促进作用。有的时候，我们的轻松的话语可以变成一些悄悄地影响别人的东西，变成一种能够使我们的效率更高……因为我们现在的效率高，就意味着未来可以更轻松，如果我们现在的效率不尽量加快，那这也就意味着我们将来的轻松很难实现。
吕：我跟你说呵，最终要回到那个文本的讨论上去。而文本的讨论在现在看来，你看，黄专现在每天考虑的是生活花费，他怎么去讨论文本呢，我跟你说，这所有的思想都是我通过生活本身体会到的。杨小彦，也有一个花费的问题，有一个支撑他的摩托车汽油费的问题，邵宏就更不用说了，每天去裱画。然后，严善淳也是没钱，一个月三、四百块钱，搞什么用呵？这时候怎么去搞文本呢，这时候就发现，文本就是几个字，啥都没有。所以，我讲了一个道理，我讲了一个事实。比如有一天，邵宏，黄专两个人在讨论，学校说什么集资建房的事儿，一个人交上两万伍就可以有一套三居室了。两个人还在犹豫，交不交这个钱，上哪儿去借钱？头天晚上黄专说算了吧，明天再说罢，到第二天一看，学校其他有钱的人都已经把这个钱交完了，不用再报名了，后来发现，“我们还没想好，别人钱都已经交了。”
舒：哦——，那怎么办呢？
吕：所以这时候，把形而上的讨论扔给他们，他们也有限呵。
舒：这么说来，我们还讨论什么形而上学呵，你这不已经说明了没有必要讨论形而上学了吗？
吕：我告诉你，形而上学在操作的时代当中必须悬置，你只要心中拥有一种理想，够了，作为背景。
舒：那就是把形而上学……
吕：形而上学就是一个背景，就是一个悬置于空中的理想。
舒：一个基本前提吧，是我们奋斗和努力的一个理由。
吕：一个理由，对！否则就没有理由了。
舒：正是因为有这样的理由，我们才去操作，有操作的动力，否则的话，操作就没理由，那也就没必要去操作了，
吕：至于它最后是个啥？再说。
舒：再说，形而上学是“再说”！
吕：悲惨，是吧，所以我跟你说呵，我们今天为什么会变成这个样呵，这完全是生活导致的。
舒：无能为力，无能为力！
吕：并不是说我想市场这个东西别人没有搞过，我来搞一搞，如果是这样的话，就不会有任何人来讨论市场问题，《美术》杂志不会开辟市场栏目，《江苏画刊》不会开辟……杨丽也不会去编辑什么艺术市场方面的文集，不会有这个事儿，广东美协也不会在《粤港信息日报》开一个艺术市场的栏目，那是为什么？那就是生活要求市场，你说生活要求什么呢，不是要求市场，市场只是一个词，生活是要求一个新的生活方式。
舒：与其说是生活要求市场，还不如说是你那个理想本身的第一推动最终推导你走到了这一步。
吕：实际上，我的理想就是说，我们重新读书，读书的另一节课：市场。
舒：对，而且，这么说吧，这正是我们当年的那个形而上梦想按逻辑推进最终导致的一个必然结果。所以，这么看来，形而上学并没有消失，它在行动中间。
吕：那形而上已经转化成一种行动了。就是说，思想通过行动来体现了，而不是通过书写来体现。实际上，我们在行动就是在写作。
舒：行动的形而上学嘛，那就是。
吕：这就是为什么我在给小严他们那个序言里面谈，行动就是写作，……
舒：你说的是你写的那个序吧，生活就是写作，写作就是生活。
吕：就是这个，就这个概念，那语言是我自己说的。
舒：说得非常好，这个说法非常精彩，我看了。实际上，你这里面说了一个类似当年基督教那个谁，那个……我想不起来了，就是所谓的“道成肉身”吧，对：司各脱说的，“道成肉身”：就是说：归根到底，我们要讨论，讨论形而上学，讨论各种内心的区分，心情的区分，其最终目的还不是为了要让我们的生存状态有一种秩序感吗，有一种完美的秩序感。那么，这么看来，你现在的这个经济操作，这个行动过程本身也是这项完美秩序中的一个环节。
吕：我们经常说到上课，你知道，现在市场是很粗制滥造的一课。
舒：对，是粗制滥造的一课，现在并不愉快，心情，内心并不愉快，我深深地感到一种内心的悲哀。
吕：而有一部分人，他不上课，他在操场上玩，他说我们不应该上这个课，我们应该是形而上的课，形而上是个啥，你连第一课都没上，就想形而上的课？
舒：他们恰恰忘记这一点，那就是真正拥有形而上梦想的人，按照逻辑推进，必然走到市场这一步。他们恰恰是没有理想的人，没有理想的人才拒斥操作，拒斥行动。一个梦想是什么，一个真理之梦是什么，就是一种积极的心理态度嘛，正是这种积极的心理态度使你有勇气面对人生，面对一种残酷的人生，直接面对一种我们不能回避的问题。就象一个医生那样，面对一个疑难病症，你必须用你那种伟大的情怀，童年的梦想，那种拯救人类的那样一种精神去从事这项劳动。白求恩不就这样吗，他的梦想正体现在行动之中。
吕：理想在行动中，理想在操作中。
舒：理想在行动中：这都可以变成一篇文章的题目，绝对的精彩。
吕：其实，这就是“广州双年展”评审文献的书名《理想与操作》呵。你有理想吗，那你必须操作，就这个概念。
舒：对，对，否则你就没有理想了，就放弃理想了。
吕：白求恩最后就是动刀嘛。
舒：对，动手术刀。否则的话，他的童年神话、加拿大共产党员，等等，无意义，毫无价值。
吕：是的，其实他在加拿大的情况并不好，失恋呵，乱七八糟的，这事多，但是，当他一旦进入一种真正对人类的感知的时候，人道主义和他的理想合为一体，然后进入了一种操作层面，把自已有限的生命投入到无限的为人民服务当中来了，是不是这样呵？
舒：真是这样。
吕：所以，这样他就进入无限了。
舒：就说基督教把，基督教最初也是发自于一种形而上表达，但它最终都变成了一种基督教徒到非洲布道呵、传教呵、办学校呵等等造福人类的实践活动。
吕：我在想有时候到农村呵，到什么郊县呵，突然出现一个小教堂，说是原来的传教士搞的，我觉得，他光辉得不得了。
吕：很了不起。我们现在都觉得这个地方很偏僻，他当时怎么就走到这儿来了？我就觉得这种人很棒呵，可歌可泣呵。
舒：可歌可泣。
吕：就是这样，但现在很多人都想生效，一想我做个默默无闻的人多没劲，我必须生效，让众所周知，他一旦是这个做为主体……
舒：就完蛋了。
吕：但是，恰恰相反，一旦你进入一个分子结构中，你恰恰是一个整体，是个很光辉的形象。你只有牺牲自己，才能够真正地体现出你的价值。
舒：你说的这个道理就是老子说的：“身其外而身存：身其后而身先”呵，辨证法。
吕：你要只为生效而继续努力，你最后就会永远不生效。
舒：你不能作一个简单的裸露主义者，你要真正地化人文献，把理想变成一种忘我的行动。
吕：应该是这样的，否则他妈的没什么劲。有些人偏和你对着干，批评谈什么市场。说实话，市场是因为你先谈了，要是他先谈，他就会猛谈，我说穿了，就是这样：“我今天偏不和你谈这事儿，我偏说你他妈有问题。”
舒：他们脑子里面没有事实，没有关系的事实，完全是那种个人中心主义者，个人中心主义，独自占有，一切都受他支配，但他又不去尊重关系。实际上，这个支配地位就象分析哲学家或英国经验哲学强调的那样，是“大家—致同意”的结果。你谁也不尊重，却要求别人服从你的裁决，这怎么可能呢？
吕：是呵，他实际上写文章是孤立来写，孤立地来写实际上是没有思想的，因为他没有关系，所以他没有思想，他完全是自言自语，然后再到哪儿去打劫……
舒：而且他这种自言自语不过是一种习惯，一种不知不觉养成的毛病。
吕：就是私欲，就是一种生效主义者，实际上是真正的生效主义者。
舒：手淫哪：
吕：我现在想，谁要来干这个总体操作，我马上可以回到形而上的讨论上，很棒的。
舒：对我们来说，主要的目的是把事情做成，把一件好的事情，一个理想实现，并不是想通过这个过程，把自己怎么样，是不是裸露出来了，不是这样的，没有责任感呵，没有责任感，归根结底，这种人……
吕：说穿了，这种人没有神性，所以他作为人他没有风采，他没有特点，你觉得他就是那个鸭公，嘎嘎叫，那个声音难听。
舒：什么，鸭公？
吕：公鸭子，是不是呵，听着那个声音烦，但是，一个有魅力的人呵，声音就会导致文化的声音呵。
吕：我跟你说呵，原始裸露就这样。哈、哈、哈……，总之不会是这种声音。
舒：连音响都不对，都不对劲儿。
吕：如果他有文化的话，那个声音就是一种文化的声音。
舒：你这说法太可怕了，太可怕了。
吕：就是这么回事儿，我是在谈道理，谈道理。
舒：看来人类的风采本身往往包含着诸多因素，包括最基本的东西，由于他有神性，他身上的各种品质都放射出光芒，他有飞扬感，不是那种龌龊之辈。
吕：有神性的，他身上的缺点都能带来神性的光辉，让人感到这是特点不是缺点。
舒：对，对，能把握住趣味。他想吃一道菜，那是因为他对这道菜的味道确实有品尝的能力，没有品尝能力，他就是流氓；有品尝能力，那他就是文化，食文化、性文化，可能就是这样的，这里面带有一种强烈的本质主义色彩呀：就是说人的质量呵，它有高低。
吕：那是呵，是有高低，那就是神性多少的问题，没办法的。如果说没有神性的多少，人人都一样，我们就没办法谈话了，我们就不能谈什么人类进步呵，发展呵。谁有权力操作，准没有权力……他为什么能够成为领导，那就是他有能力，对吧，
舒：但是人家慢慢地也可以进化呵，通过慢慢地培养呵、锤炼呵……
吕：那要等他进化了之后才能说呵，没有进化你还得当作没有呵，你必须把神性展示出来，神性的展现就是一种生效的过程，也是你对社会有意义的过程，就这个东西，你不能通过词语进行判断。你进你房间的一个洗手间，那包女生的卫生用品的牌子叫“超人”。我联想到《读者文摘》上的“历史”那个照片，这个词就这么加，它要加就加了，它就印上去了，联在一块了。
舒：你的意思是说，这些词实际上能指和所指的脱离太远了。
吕：太远了，那就是一个形而下。为什么女人卫生巾的牌子要用“超人”呢？
舒：这里面涉及到一个词语和理解结构的关系问题。
吕：这个时候你发现没有？什么才是真正有效呢？就是行动中所导致的关系的事实，它会产生效果，它会被认可。
舒：承认你这个词语。
吕：哎，承认你这个词语。
舒：词语的法定关系合理。
吕：因为我创造了一个事实关系，它进入这个事实关系了，你就不得不承认，你认可它的增值性。
吕：承认它的合法性。
舒：这么看来，我们还得给予词语一定的权威性，就是给予它以权威的身份，由一定的权威身分导致的陈述。
吕：我跟你说呵，关于权威，在那个艺术操作里面起了很大的作用，起了什么作用……
舒：必须有权威。
吕：所谓权威就是操作集团策略性的代理人，就这事儿。
舒：说的好，总而言之，得有一个人来制定法令，必须得是这样，或者说是契约吧。当然不是说一个人，也可能是一个集团，通过一种，根据文化情境得出的一个判断，最后制
定的一个契约，或者是一个临时的条例。
吕：所以，力量，影响力，什么是影响力呵，影响力它通过各种各样的方式体现出来。影响力很重要，影响力一旦真正实施、生效，你的那个词语、那个能指和所指的关系就会被别人认可，否则别人不认可。你说那个东西很辉煌，他会说辉煌个屁！那是啥东西呵。
舒：对，本来在所指上是一个崇高的东西，结果变成了一颗螺丝帽儿。
吕：“超人”搞成这个样子，搞成了女人的卫生纸。没办法，实际上我们不得不一下子就滑下去了。说实话，我跟你谈形而上学呵，我都算已经够尊重了。因为我想我有神性，我对那些没有神性的人，我跟他谈狗屁形而上。开始就跟他谈“下课”，你那个形而上啥都不是。
舒：这么说是不是有点太霸道了。问题是这样，我不否认你对形而上学的批判性拒斥，但你现在为什么对形而上学采取这种态度呢，我觉得，对你自身来讲，这个课题可能已经是过时的课题，你解决了。但你别忘了这一点，就是说除了你自己解决了以外，你还要想办法去制造一个精神空间，我们必须要考虑到，在这个精神空间周围，或者说外围，有很多威胁我们这个空间的敌人。
吕：是呵，我跟你说，形而上学存在的条件就是拓展这个空间嘛。
舒：而且，这个形而上学存在本身就有一个拓展这个精神空间的直接的作用。单单靠武力，靠外部力量去制约那个粗制滥造的生命个体，我觉得还不够，哪怕形而上学不能变成一种真正意义上的提高人的素质的一种工具，使接受者通过对神性的领会，达到一种本质上的转变，但是至少可以从一个无知阴谋理论的角度出发，可以把它变成一种思想武器，把羊群制约住、控制住，变成—个谎言，—种他妈的骗局，类似鬼神那种东西，对人的心理构成—种威胁。至少起到这方面的作用，这你不能否认吧，假象学的效果还是存在的。
吕：对没有神性的人来说，应该给他制造形而上的神话。
舒：而且必须制造这个东西，因为神话对他来说就是秩序嘛，通过这个秩序就可以抑制他们那种胡思乱想。
吕：到处拉屎。
舒：随地大小便，肆无忌惮。
吕：教堂里面不叫他拉屎他也拉。严格说来，教堂里面还是可以拉屎的。
舒：到厕所里拉嘛。
吕：是呵。
舒：怎么讲，在教堂里可以拉？
吕：不，就告诉他教堂里面不能拉屎，然后，他就出去了，不拉了，这就是神话嘛。实际上教堂里也可以拉，因为教堂里面有厕所。
舒：哎，你这说的很好！
吕：所以，就是说，有智商的人呢，他可以把这个问题缕清楚，不是不可以拉，是找一个合适的位置拉，而不是叫你别拉。但，你听不懂，听不清楚，以为不允许，既然如此，你出去吧，出去！
舒：他虽然也非得大小便，但是到一个什么垃圾道呵或者一个破泥沟里面去那也可以，是这个问题。你为了保护环境，就只好这样，美化环境，保护环境，所以形而上学从某种意义上来说，它也是为了保护环境，起了积极作用。
吕：对，实际上是打扫卫生。
舒：哎，一种软工具吧，我不否认金钱是一种硬工具，操作实际上就是行动的形而上学，它可以算作是个硬工具。那么，表达的形而上学呢，其实就是一种软工具。它们，我觉得还是相辅相成的。你别忘了，实际上在你直接地行动和操作过程中，你必定得间接地言语，你和你周围的人在交流，在交往，你和艺术家在打交道。
吕：我在影响。
舒：是呵，同时，你除了和你的操作集团打交道以外，你就不和其它人打交道了吗，你天天不都在和商人、顾客、记者以及其它权力集团的代表在谈判，在讨论吗？甚至，尤其是表现在清闲时，在日常生活中，或者更具体些说，是在一起吃饭、喝茶、聊天的时候，在这种表现出轻松状态的交往过程中，事实上，你身上所表现出来的一举手、一投足、一个笑声，都在产生着表达的形而上学的作用。
吕：对，对。
舒：表达的形而上学不一定非得是词语层面的，他的手势、他的眼神、语气、表达的形而上学就是一种生存状态，一种表达的生存状态。
吕：是、是，通过生活来体现。
舒：这就是道成肉身的一个层面，正因你有某种魅力，你身上拥有一种形而上学的深度和形而上学的这个……经过形而上学锤炼的一个效果吧，才导致别人愿意接受你。
吕：对，光靠词语是不行的，词语别人看了烦，而且词语由于它的能指和所指的关第游离太大，别人理解不到，所以他的反感是有道理的。
舒：有道理，一种花纹，一种图案；一种私密性的呻吟了，就是说一种习惯吧。
吕：他看了这些语词，他根据他的经验进行添加，添加得使原来那个含意都不在了，跑掉了。
舒：就是说在你这个能指里面，他可以添加无限的所指。
吕：因为他的经验、他的秘密跟你不一样。他的乱加是有道理的，因为他只知道这个经验，所以，需要通过手势、语气和行为以及一些事件对他产生影响，让他综合性地、全面地理解你的行为是为了什么？
舒：对，这就是说，作为一个接受者，他受到前理解结构的限制。所以，你必须允许他添加，他也只能通过添加才能达到理解，否则，他不能理解。这实际上就是个误读问题，就是误读，由此看来，绝对地不误读是根本不存在的。
吕：不可能的，哪有这种不误读，为什么要误读，就是经验不一样，就误读了，说穿了就是这个问题，就是每个人对那个所指的那个关联关系呀，是不一样的。能指大家都可以共同使用，所指却……
舒：就可以是私密性的了。
吕：是吧，能指就是公共话语，如果一个人他有能力，他就可以把所指和能指粘在一块大家认可，这就是他的伟大。
舒：那非常了不起了，非常了不起。
吕：伟人是什么，就是让能指和所指粘连在一块儿。
舒：一般的人只能粗制滥造地使用能指，而没有所指，他也不应该粘连这个所指。实际上，什么是所指？所指……
吕：不能粘连在—块儿的人说话就是疾病的呻吟。
舒：谁有能力把个人理想通过能指转变为一种人类共同的超级所指，他就成了嘛。
吕：实际上，能指这东西是个很简单的事儿，符号嘛，26个字母，然后这边有些字，横、撇、竖、捺，你说有多复杂？
舒：除了这个能指，实际上，生活中的各种事物作为文化符号都是能指。
吕：都是能指，对。
舒：经验材料、经验材料。
吕：实际上，人类的基本能指还是图像和文字，所以，不把它粘连起来，那就是疾病呻吟，粘连起来，那就是他的思想呈现，而且……
舒：变成了思想，否则也不是思想。
吕：接纳、接纳。
舒：对，接纳。思想如果不被接纳，它就没有意义，
吕：那是，当然没有意义，它只对个体的意义，对个体有意义，那还讨论什么呢？我们所谓讨论意义就是关系。
舒：文化的意义。
吕：意义只有在关系中才会存在，那么这就好办了，如果说意义可以在个体当中实现，那就完了，不存在意义了。
舒：看起来，理想必须转变为公共关系才能实现这个命题已成为一个不须讨论的事实。但有一个问题，那就是它背后动力到底是什么，是个人意志，个人强力意志的自我显现，还是出于一种“好的选择”或者对人类普遍的爱。
吕：哎呀，就是一种生命冲动嘛。
舒：生命冲动，那你的意思是适者生存？
吕：不是适者生存，生命冲动是生命需要表现，需要展开。
舒：如果是这样的话，它也没什么光彩可言。
吕：什么叫光彩？
舒：就是说一个能够为人类建立理想的人也无所谓光彩，光彩，当然有它自身的指标啦。
吕：这个生命，我指的是人类生命，不是指个体生命。他个人通过自己思想的显现，实际是在代表人类说话。
舒：对，对。这说得挺好。
吕：是这个东西，因为是神性嘛。
舒：那就是说少不了“善良意志”，神性里面包含了最基本的爱心。
吕：上帝安排一两个人说话，安排其他人不要说话，沉默。
舒：我同意你这个说法，生命是指有神性的生命，而不是一个偶然的生命。
吕：偶然的生命不说明任何问题，偶然的生命只是一个皮囊。
舒：他也想膨胀，但是膨胀不生效。
吕：只有神性的肉体，那才叫真正的“道成肉身”这个事儿。
舒：这就是说，他发出的话本身就代表了人类的意义，代表了人类共同的利益。
吕：其实他代表上帝宣布形而上话语的意义。
舒：或者是说在什么样的形式下才能成为有价值的话语。
吕：形而上学话语如何成为可能，成为一种产生影响的意义，或者说有意义的一个东西。
舒：你是说如何能生效吧？
吕：形而上学，必须物质化，如果不是物质化，咱们就停留在古典的那种状态中了。
舒：古典的状态不也是物质化了吗？它可以传播。
吕：对，出书了，出版。
舒：你说的这个问题是一个权力体系转换的问题。在古代，一个有知识的人，或者说头脑聪明的人……当然，古代的那个权力体系都比较简单，它就是一个由传统继承出来的朝庭或者是一个国家集团，一个教会体系，这么一个……
吕：主要是政治集团。
舒：对，政治集团，政治集团它看中了这个人就可以赋予他一种权力，可以出版，可以在大学讲堂里占有讲座的席位等等，另外可以出入上流社会的交际场所，就象当年的莱布尼兹或者黑格尔。
吕：生效场地，当时的生效场地呵，很窄，就是宫廷、学院。
舒：雅典学院。
吕：一些很少的地方，一些高贵场合，现在生效的场地太多了，各种广场都可以生效，是吧。
舒：问题是这样，以往的知识记载实际上记载的就是贵族的生活，而今天就不同了。
吕：是呵，20世纪主要是记载平民生活。
舒：至少，所有的人都可以有文化生活，并不是很狭窄的那么一个范围。
吕：实际上就是根据你的需要，都可以成为贵族，都可以看作是平民，你看那个查尔斯王子两夫妇，什么隐私都被评价，没什么高贵可言了。就是一个录音机就解决了，这就把他那个高贵性给拉下来了。是吧，所以这个问题呵，说穿了是个权力体系的问题，就是占有权力，如何夺取权力。文化战争，就这个事儿，文化战争是什么，就是一场综合的政治、经济、智力的较量。
舒：你又把问题拉到基础层面上去了。我不否认，必须先有这个基础，之后才能考虑形而上学，但是有了这个基础以后，你还得回到形而上学自身的课题上来，它本身还是一个独立的话语体系嘛。
吕：自身的发展。
舒：是的，它有它自身的发展，比如歌声。我承认，在这个到处都是“战争”的年代，我们没有闲暇去“唱歌’，没有舞台，没有灯光，啥都没有，你唱什么歌呀，但是问题是你不能说唱歌这个东西也要由战争来决定，战争变成了它的全部内容。歌曲里面有它的音符，它的结构和它自身的规律。
吕：是呵，说穿了是这样的，就是话语自身它具有一种征服力，如果话语自身征服了对象，它就会改变权力体系。
舒：这只是话语的一种功能。
吕：比如说一个执权者本来掌握的是罗素的思想，后来他觉得维特根斯坦的思想对他更起作用，那么罗素的这个权力就放松，就利用维特根斯坦的思想来掌握权力了，实际上这个权力就转向了维特根斯坦。所以，这个时候真正有智商的话语呵，它会征服人的。
舒：它为什么会产生这个作用？
吕：托夫勒，90年还是91年写了一本书，叫《权力的转移》。他谈到，古代，主要是靠打仗、野蛮侵略获得权力，殖民战争就是这样，以后靠经济，经济可以指挥政治，可以操纵政治，所以实际上60年代，二战以后呵，基本上就是经济战争了。经济战争完了以后，就进入一种信息社会了，掌握信息可以改变经济结构，改变政治结构，改变整个社会的对问题的一种把握。
舒：说得好象挺抽象的。
吕：你听呵，我告诉你不抽象，你怎么对这个没有感知呢，我非常有体会，然后信息社会又让了，现在让给谁了，让给智商了。就是说真正很机智、很聪明、有操作能力的人哪，他可以对信息有选择，使这个信息自身形成新的思想。
舒：我清楚了，说来说去……
吕：说来说去，我的意思就是说，形而上学的话语，如果说，你在陈述这个话语当中，你是机智的，如果是富于智商的，真正富于思想的人，话语自身就可以产生作用，那么，唯一剩下的是出版，或者是要显示，要显现。
舒：我清楚了，说了半天，最终你还是把形而上学等同于权力，转换成实力，那么最终这个实力还是经济实力。
吕：没有实力呀，不是实力，这是靠话语去改变的。
舒：我晓得，问题是话语有的时候它并不改变什么，它只不过是一种心情的表达，你比如卡尔纳普谈的那个“表达的形而上学”，表达的形而上学是什么？表达的形而上学不是促进物质生产的工具，不是怎么样从肉体的方面去促进人的生活达到一种辉煌状态，实际上不是这样，而恰恰是反过来，恰恰是其他方面的完备是为了表达得更充分，你不能本末倒置，你谈来谈去好象是形而上学有什么用？有用就是因为它能获得金钱，促进权力。这就很可怕了。
吕：不，不，这个也不完全这么理解，有一点类似基督教当时布道，大家接受了这个教义之后呵，他会改变对生活的各种看法，改变他的生活方式，我说的是这个东西。改变生活方式实际上就改变了他工作的内容和它的结果。
舒：为什么要改变？
吕：为什么要改变呵，人就是要寻求一种新东西。
舒：你这个太抽象了，什么样的新东西，
吕：丰富性嘛，不要老是那要嘛，其实说穿了，你说现在折腾来折腾去跟以前有什么两样，不就是坐个飞机嘛，有个啥？
舒：它证明了这样一个问题，就是它说明飞机这个东西，或者是各种物质产品，你说的那个丰富性吧，这些恰好是为满足表达。
吕：是满足表达，是呀，是这样的，表达是个啥东西，表达正象昨天说的那样，是表达一种思想，所以它是互动的。互动：所谓唯物主义和唯心主义，所谓这两个主要趋势，着眼点不一样，无非是一个强调这个，一个强调那个。一个强调观念的作用，一个强调物质的作用，实际上这是个啥呢？互动。
舒：是个一体性的问题。
吕：一体性的问题。所以林语堂在写那个书的时候说，哲学家怎么都不能否定一个问题，人是有一个肉体的，没肉体咱们怎么谈呵。所以这个事儿呢，有的时候，我们在进人一种玄想状态的时候，肉体都不见了。你经常是这个状态，似乎没有肉体，咱们这个神圣的光环仍然在闪光。但是我告诉你呵，其实没有闪光，只要你死了，这个闪光就没有了。
舒：你要是这样看的话，那就成问题了，因为一旦你进入这样一种状态中，你就应该很投入地进入这个状态，这恰恰是生存的意义，这并不意味着在我吃饭的时候我不投入吃饭。
吕：这个又错位了。
舒：错位在哪里？
吕：我不是说这个进入之后就去享受它、去经营它、去游戏它，我不是说否定这个事儿，我是说形而上学的意义是抽出来之后你才感知到的，我告诉你，真是这样。
舒：你又把这个意义说到一个似乎有一个非常具体的现实中来了，我觉得它的意义，形而上学的意义恰恰就不是这样。
吕：那就是智力游戏了？
舒：它也不仅仅是智力游戏。
吕：那就是神圣的幻象了？
舒：哎，差不多是这样。
吕：神圣的幻象。
舒：这恰恰就是人的一种表达的生存状态所需要的东西，因为，如果一个人不具有这个能力，不具有形而上学的能力，那他就没有表达的生存状态，他就只是一个行为的生存状态，那样的话，实际上我们与一头野兽，甚至和一块石头，一个静物乃至尘土就没什么区别。
吕：我跟你说呵，这种纯粹的神圣幻象和动物的状态一样。
舒：不，不一样，我觉得怎么说呢，至少人的感受的深度呵、广度呵，总而言之……
吕：你怎么知道那个深度和广度呢？
舒：这个东西是通过自我的心情来把握。
吕：所以，无法证实呵，无法证实。
舒：你是指用什么东西来证实？
吕：因为你用了深度和广度这个词，我叫你再用其他词来证明这一点，词不能证明词本身。
舒：心情呵，心情可以证明，自我的心情可以证明。
吕：那野猪可以欢蹦乱跳呵。
舒：这是你想象的，你猜的，你并不是野猪。你别忘了这一点。
吕：但我们有时看得见。
舒：这是你看的，最终还是你的心情，你是靠什么来证明野猪呢？
吕：心情投射呵。
舒：当然是心情投射啦。
吕：从这个意义上讲，福柯为病人说话，我觉得有道理，把病人那个神圣幻象承认是合法的，有道理的。
舒：那当然。
吕：是呵，从这个意义上说病人和伟大的哲学家是没什么两样的。
舒：你举福柯的例子仍然回避不了这个问题，那就是说这也是福柯的投射，福柯心情的一种投射。
吕：是呵。
舒：所以这怎么办，这实际上涉及到一个问题，就是说我们始终没有跳出我们自己，正如维特根斯坦所说：“世界是我的这个事实呈现于此。”这样一来的话，即然我们承认这个前提，那我们就应该承认表达的形而上学是无可指责的。只要他觉得愉快，他只要有条件愉快，耽溺于这种愉快，那他就无可指责。
吕：那你是说他只要这个神圣幻象的瞬间了，因为不可能二十四小时都是那种状态。
舒：对呀。
吕：它要那个瞬间，那它的意义就是瞬间的意义。
舒：是瞬间的意义。
吕：就是那个状态的意义幻象，那个发病的那个意义。
舒：你用这个词也可以。
吕：也可以，也可以不回避，因为在这个意义当中已经没有病与非病之分了。
舒：只要他心情需要，他不管它，你是病，是好是坏，这都没有关系，这时候，他没有什么价值判断。
吕：这和罗密欧与朱丽叶那个关系也没有什么两样了。
舒：不否认这一点，没什么两样。
吕：跟他的那个状态，爱情……
舒：情爱。
吕：情爱达到一种巅峰状态的那种没什么两样，因为他已经进去了，因为他进入了，进入。
舒：你说这个我想起了我们昨天谈过的爱情和形而上学的距离问题，我觉得情爱虽然不是那个表达的，充分地表达的一种生存状态……
吕：能不能这样说呢？爱情是一种弥漫的幻象，而形而上学话语呢是一种有秩序的幻象，它能够直接找出一种逻辑关系。
舒：我觉得可以这么说，爱情还是有媒介的幻象。
吕：要借助于媒介，力比多冲动。
舒：是这样呵，这样的话，就更为上手，更为切近，和你的肉体相关联。
吕：自下而上。
舒：因为表达既然是一种生存状态，它实际上和肉体还是相关联的，它只不过是比那种单纯的肉体呵……
吕：就是肉体缺席出场，是吧，柏拉图爱情就是这个东西嘛。
舒：肉体缺席出场，是这样的。
吕：但是形而上学话语不存在这个问题。
舒：那就是纯粹的形而上学了。
吕：那就是肉体完全缺席。
舒：肉体完全缺席。
吕：出场的是状态和心情，是一种思想自身的出场。
舒：照这么说，我们应该承认，既使是典雅爱情也还是有一个肉体的出场。
吕：是。既便是柏拉图他不出场，但他是缺席出场，因为……
舒：缺席出场，那纯粹的形而上学是不出场。
吕：不出场，肉体不出场。
舒：不在，肉体它不在。
吕：那就是，所以在这一点上，这种思想，精神状态和东方的“无”很接近了。
舒：很接近了，我完全同意这个说法。
吕：也就是：“无”进入这种状态，没有任何东西出场，唯有状态、理念在出场。状态、理念的出场它不需要证明，它只需要自己去感悟它。
舒：问题是这样，你老用证明这个词。本身就是问题，因为它原本就是实证主义的一个概念。
吕：好、好，我不用这个词。
舒：在谈形而上学的时候，你老是用实证主义的词，那就完蛋了，那没法谈！
吕：那就是说，那个状态，就是悟、感知、感。
舒：悟、感、体会，对。另外说证明吧，也是可以证明的，什么东西可以证明呢？心情可以证明，我的心情可以证明。
吕：但一谈证明就给人感觉需要拿证据出来。
舒：对，需要拿一个近似于经验化的东西，或者是一个世界的对象出来。而我们所谈的形而上学，它就是纯属世界2的，就是主观思维过程，它还不象世界3，世界3是主观思维过程遗贸下来的一个痕迹，它还可以证明，而世界2……
吕：世界3其实是物质化的形而上。
舒：对，对，物质化的形而上。
吕：就这么回事，说穿了，波普尔有点遮蔽，实际上还是个形而上，不过他把它物质化了，就这个概念。
舒：波普尔的思想有很大一部分都是来自经验主义传统的，尽管他比罗素、维特根斯坦，尤其是卡尔纳普他们强调一点形而上，但是很显然，他又不满足于形而上学在世界3的飘忽状态，那种纯粹的主观思维，那种弥漫化的效果，他想把它变成一种实证主义的东西，那他只好拿出世界3这个概念了。
吕：是呀，他实际上是采取了一种折衷的方法。形而上学的推进与发展是靠什么推进呵，靠不断的言词较量。
吕：言词较量，是吧，语言是不得不使用的一个东西。
舒：对，你说到这个使我想到刚才我们谈的形而上状态与“无”相似的问题，即形而上学达到顶峰的时候两者会一致起来。但是我觉得那个一致里面，从此在心情的意义上来区分，还不是有一种差异，这个差异在哪里呢，可能还是表现在由于西方那种长久的词语较量，那种演绎思维呵，或者辩证思维，它导致了一个什么结果呢，它导致的结果是它的幻象虽然最终进入了一种无的境界，但是那种境界非常充盈，非常丰满，非常的有一种……
吕：它觉得是，其实还是加进了一种人的东西在里面。
舒：对，有主体。
吕：加进了人的东西，东方的东西飘然于身外，完全被一种无形的力量控制着，所以说，我进入它。
舒：消失在里边。
吕：消失在里边，西方好象不是。
舒：西方是进入我，整个宇宙进入我，进入我的心灵。由此看来，我觉得东方还是一种消极的态度。
吕：最后被纳入，被招安。
舒：对，这被招安，就是那种呵：“族与万物并，人与鸟兽居，恶乎知君子小人哉”，就这个东西。
吕：还是这玩意。
舒：齐物论嘛，我们要和物达成同一。
吕：所以说这一点呵，就是西方哲学，它还是具有进攻性的，就是有一种主动出击的感觉，真挚。东方呢，有一种退避，上次，李贤文给我一本《怎样做一个居士》，上次给你看过吧，那里面解释居士，解释佛家的思想，说人们对佛家思想有一个错误理解，以为佛家就是出世，但是佛家的主要主题还是人世。
舒：这我不否认，对。
吕：因为它要普渡众生，它必须人世。人世它才能普渡众生，是吧。
舒：其实佛家思想和道家思想还是有一定区别的，你说，实际上尽管佛家思想和西方思想有明显区别，但是比起道家思想来，倒是有一点基督教色彩，所以我觉得道家思想是极为特殊的一种思想，就是中国思想，中国思想是世界上独一无二的可以和西方相抗衡、对垒的思想。所以，为什么到了今天，中国文化还没被西方文化彻底淹没，实际上，印度文化已经没有了，已经消失在世界文化里面了。但是，东方文化还有，它集中保留在中国文化里面。佛教已经消失了，但是中国思想，比如那个新儒家，到现在还保留着，这是个什么问题，这说明什么呢，这是不是说明了只有东方……
吕：我跟你说，其实说穿了，是话语的不同导致的区别。
舒：就是话语的着眼点。
吕：哎，话语的着眼点，其实最后它是由什么隔离开来的呢，是靠话语隔离开来的。
舒：哎，对。你的意思形式，是吧？
吕：不是形式，就是说怎么都融合不了，实际上是被话语监禁了，一种精神状态……
舒：那我不知道你说的这个话语是包括它的内容和形式的统一体呢，还是仅指它的形式？
吕：我觉得可能……这个很难谈。
舒：是书写方式？
吕：不是书写方式，就是不同的话语，话语规则。
舒：但这个话语规则实际上也还是受它的心情所主导，我倒觉得也还是心情的不同。
吕：不，是书写的不同。
舒：你觉得是书写的不同，不是心情的不同？
吕：因为书写如果相同的话，心情可以导致一样，哎，这一点有点类似那个……
舒：问题是也正是心情的不同，才导致了书写的不同。
吕：那不呵，我告诉你，把一个婴孩，一个小婴孩，中国的婴孩放到西方，把西方的放到东方来，它是靠它这个环境中的语词对他进行影响。
舒：好，好，你说得很好，是这样，还是思维方式，表达方式的不同。
吕：这就是工具。这样一来，他受了这个语词的规定之后呢，他就很难打开。但是，有一天他不喜欢了，比如说我，我自己有体会，我以前对中国传统哲学不感兴趣，对五，四时期的那些中国传统也没有兴趣，好，这时候我写的书呢，你看，是欧化的，是欧化语言，甚至思维方式、判断方式，那几年都是这样的。但是呢，我毕竟生活在中国，然后不断地受到这种传统文化直接的或间接的影响。有一天，我突然很接受林语堂、周作人的语言了，我接受这种写作方式了，西方一下子就很淡了。好，这个时候，我就觉得有时候林语堂的一篇小品可以战胜一本很有体系化的哲学著作。你可以说，这是不是变肤浅了，问题是，我倒过来说，我对这个有体系化的哲学著作很清楚。那就证明了一点，实际上是书写方式不同，在这一点上，德里达是看出来了。
舒：说得好呵，非言语中心主义的写作方式。
吕：写作本身在影响思想，而不是思想通过语言表达它自己，实际上是写作在影响思想自身。
舒：但有这个问题，你说的这种体会，我觉得从你个人来说，从你自身的成长来说，我相信，它可能是一种必然趋势，而且从个人完善的角度看，你走到这一步也可以说是个自然的现象。但是我有一个感受，到目前为止我对这个感受深信不疑，至少我根据我的理智直觉意识到，中国少不了逻辑化的东西。
吕：少不了，但是我告诉你，我为什么滑到这个田地，滑到这一步呢，就是西方的那一套言语，那一套言词，“八五”时期之后，经过反省，发现和现实生活不对味。
舒：不能这样。
吕：不，不，你听下去，我说不对味是指这个意思，不是说它不能在智力上进行游戏，不是这个意思，而是我们不断地受到生活的影响之后呢，我们有时候要把那个东西和这个生活粘连起来，粘连起来之后发现不听这一套也可以，比如说……
舒：这毫无疑问嘛。
吕：对啦，我是这个意思。
舒：但是，我告诉你，对我们来说，这就好比吃包子，你吃了七个包子以后，吃到第八个包子了，你说，我才发现，这第八个包子才真正使我吃饱：前面那七个包子都是胡扯。
吕：不，不，我举的例子不是这意思，我举例是说我是怎么滑过来的，我是说，这就发现了什么呢，发现了把原来的语词暂时悬置一边，我不动，实际上我受到这个语词的潜移默化的影响，各种各样的影响。我在工作，这工作我需要另外一种语言工具，另外一种语言工具在那里，我又不知道，我就在不断地操作、操作，这时候，我再回头去看这一批老先生的东西的时候，我发现，觉得和我目前很融洽，这种语词规则跟我很融洽，书写方式很融洽，所以，我就接受它了。实际上，我现在已经感觉到了，我再看，最多再看一年，我就会厌弃它，为什么，因为那个时候的生活要求另外的语词去呼应它，另外一种写作去呼应它。但那个不管，也许这八年，我肯定没有认真的时间来写一本详细的形而上学著作，但是我写的肯定是一部带人生哲学的著作，随便说说呵，伦理道德方面的。但是八年之后，只要我有条件，我会写出非常形而上的东西，也许我正在为那个作准备，也许……虽然我没有系统地看书。
舒：对，对。我还想说明一点，就是刚才说的你前面的那个过程，也就是你钻研西方哲学的那过程，我觉得那个过程是很必要的，钻研逻辑哲学非常必要。正是因为你有了这个基础，你才有今天这种体会。这个东西，我们为什么要去钻研它呢，是为了训练自己，你通过这个训练，就象通过钢琴训练一样，你达到一种境界，然后你再去感觉东方那种禅呵，道呵，那当然就不一样了。你不能垂直升降，不能让所有的人达到与你相同的境界。尤其是我们谈这些问题，谈文化的意义，谈到训练，谈到逻辑哲学的价值，实际上不就是指启蒙这种意义吗，指一种教育上的意义吗，你别忘了，如果没有这个东西，没有教育跟上，没有启蒙这种文化跟上我们的这种精英文化，那实际上一个文化的感召力就是不存在的。
吕：所以，思想的发展可以在任何人的头脑里进行，我们可以不去说他，他只是游戏一下。但是如果我们的思想发展要对人类有所贡献，那必须书写化。一旦书写化，那就必须有书写的逻辑关系，那么就有一个前后关系，所谓哲学思想的发展，过去我们谈哲学思想的发展，我们不是在谈这个人的灵魂里面出现了一些东西，而是在说这个人的写作它和前人的关系不一样。
舒：对，对。
吕：而且不一样呢，他和前人有粘连，有逻辑的粘连，逻辑的粘连它把前边的语词突破，语词突破了，形成一种新的语词规则，我们说他发展了。而许多没有读哲学著作的人，他在大脑里面，他也许被称之为发展了，他的状态当中，尤其是那些东方哲学家。舒：这种发展完全是有可能的。
吕：东方哲学家他一辈子都在山里面搞，搞啥，没出来。没出来呢，我们就说没有一个称之为“黑格尔”的中国哲学家，在某一个地方，象黄山呵，青城山呵写了一本关于中国哲学的著作。没有。为什么，因为他没有写出来，所以，我们说所谓思想的发展无非是一种语词的推进。
舒：书写方式的发展。
吕：语词的推进，我们就能谈发展，为什么呢，我在原来语词的基础上，我发展了一套新的语词，新的陈述，写作方式。就这个意义上讲，我们谈文化有发展。那么从另外的意义上讲，文化没有发展是什么涵义呢，它指它的丰富性无所谓发展不发展。道理还是这些道理，但是呢？只是说法不一样，更精致、更微妙，角度不一样，变换，而且这种精神的变换呢，又很难用物质的体积、结构、时空来陈述它，是吧。
舒：现在，显然有这么个问题，你看，西方的思维方式由于它有这么一个系统的逻辑结构，它思想的结果就与东方明显不同。例如它的科学研究方法，不论是演绎思维方法还是归纳法，它最终推导出的东西都力图可证明，这种可证明性导致了一个什么结果呢？那就是导致了一个物质产品出现嘛，最后回归到人类心灵的基点上去看，一切物质的发展还不都是为了证明心灵的丰富性吗？
吕：对。但是就是要说清楚，说清楚就是语词话语的重新组合，或者是增加，或者是重新组合，哎，这里出现个题目啦，我跟你说，出现个题目，可以把它辩清，刚才那个东西是个课题，就是形而上，或者说：“人类思想在什么基础上，我们认为它是发展的”，这样就可以把有些东西辩清。就是说，没有发展，哪里有什么发展，比如说现代艺术有什么发展，没有发展，变来变去，就是变化，毕卡索那些东西没有发展只有变化。那么，没有发展只有变化指的是什么呢？指的是形式上不一样。
舒：对。但是换一个角度，也可以说它是有发展的，它虽然没有在文本上面、图式上面，或者材料上面有一个如同自然科学的那种线性的发展，比如以往没有录音机，现在有了，这叫作有发展，但是艺术，虽然在那个对象上，我们所看到的那个物理对象上没有什么发展，但我们欣赏艺术品的理解结构却由于艺术形式变化的促进而得到了发展。
吕：理解结构的发展是靠什么来证明呢，靠语词递进，如果不靠语词递进是没法证明这一点的。所以有一项工作我觉得以后倒是蛮可以作的，就是清理我们的内心文本。重新梳理一次，梳理一次……艺术实际上是把那种神圣的幻象呵尽可能地搬到物质层面上来。
舒：是呵，说得很好。
吕：所以，他在神圣的幻象里是凌乱的，在这个物质现象里面还是凌乱的。你看当代艺术就这样，他们的状态就是这个状态，你看现在那些搞装置的，他说我就想这么做，搞些材料就那么弄、弄、那是个啥？
舒：他的心灵很乱。
吕：他那个神圣幻象呵，心灵就是这样。古典社会为什么那么清晰呵？
舒：这是因为古典艺术象征着一个神圣的东西，它是一个神圣世界的幻象，到了当代，艺术的工作恰恰是要瓦解这个东西。他的心灵已经乱套了，他不象……
吕：我已经把这个神圣幻象泛指为每个人的心灵空间了。心灵空间搬到这个上面来，我不要你古典主义那个唯一的东西。
舒：这里我先重复前面的话题谈一个问题。刚才你说艺术是一种把纯粹观念形态的形而上学转换成物质形态的一种活动是不是？我觉得这个说法很有启发性。这里面实际上包含着我们在前面提到过的休谟揭示的那条原理。即所有观念，不论这观念多么抽象，最初它们都来自印象，无非是对某种表象的一种印象。
吕：好，这样，我们就可以对艺术品进行检验了。哎，这样可以检验了，检验什么呢？就是说，既然是这么一个东西呢，我们就可以检验它那个神圣幻象呵，它是不是神圣幻象，它仅仅是一般的精神状态，还是一种崇高的东西，我们不是要规定一个形式，但是它会给我们一种感受。
舒：问题是，什么是崇高感？什么是神圣幻象？实际上这里面有一个历史积淀的问题，所谓崇高感，所谓神圣幻象它实际上还是指类似于“种族记忆”的那么一个东西。照这么看，它有它的经验基础，这个经验基础中包含着复杂而久远的观念之网和数不尽的对自然现象的幻觉。
吕：我跟你说呵，这是靠生理，一个是经验基础，一个是语词基础，历史导致的，还有一个是生命自身的要求。
舒：生命自身的要求是和经验相关联的。
吕：那不。
舒：不仅仅是要健康，实际上这与生命的本体论弱点有关系，生命的本体论弱点在于，作为一个人的生命个体，在广阔无垠的宇宙面前，他感到渺小无助，面对一个虚无，面对一个存在，他看到自己……
吕：我说的生命要求是指的什么，我泛指的那个生命呀是指生命要求有一个健康的环境，要求一个向上的东西，要求一个平衡对称的东西，它就来了。
舒：什么是健康的环境，
吕：有助于它生长的东西。
舒：好，很好。所谓健康的环境在很大的程度上就是指那个促进生命个体成长的外部条件，那个使弱小的生命个体强大起来，从而和它面对的异已存在相抗衡的辅助设施。
吕：是呀。
舒：那这么看，还是来自于畏惧嘛，崇高感来自于畏惧。
吕：你在谈崇高感了。
舒：你不是在谈崇高感吗，神圣幻象和崇高感这实际上……
吕：那实际上又回到什么是崇高了，崇高是对占有权力的一种恐惧。
舒：对，对权力的恐惧。
吕：就是对权力的恐惧，对一个被权力所支配的现象的恐惧。
舒：你昨天那个分析特别好，就是实际上自然本身对我们来说也据有权力。
吕：它有吃掉你的可能，那就据有权力嘛。
舒：对，对。
吕：一个大浪扑过来，你下课了，森林发生火灾，跑不掉你就烧死在里面了。它有这个权力，不过，这个权力它是非理智权力，但是拥有权力，它就拥有一份恐惧，所以，我们今天更多的恐惧是什么呢，因为那个无理智的东西，我们可以去征服它，可以回避它，但是理智的恐惧我们没办法征服，他要暗杀你，你怎么办，他也在设计着方案，理智在起作用，所以，你这是没法回避的。
舒：那你的意思是说是，人间的权力体系就更加可怕了。
吕：那是呵。
舒：被人控制的权力体系。
吕：所以一旦恐怖出现在实实在在的生活当中，你就发现，崇高就不存在了，就是那个崇高的积极态度没有了。本来大海还能有……
舒：就是消解了。
吕：消解了，既然是消解了，那恐怖就是恐怖。
舒：崇高就变成了恐怖，恐怖这个东西，如果转换成你这个方面力量，那就会变成崇高，实际上不就这么一回事儿嘛。这个崇高在很大的程度上是，我这个对象与那个恐怖的对象相同一，相归属。
吕：还要不要崇高这东西呀？
舒：实际上，从这个意义上说，崇高是什么东西呢，无非就是一种归属，对权力的归属。
吕：实际上，就是说，崇高就是对一种感知到的或者认识到的一种权力的一种认可。
舒：哎，一种认可。
吕：一种认可。
舒：认同，或者是同在。
吕：同在，然后祈求既得到它的保护，同时呢，你跟它仍然是保持了距离。
舒：哎，对，当然了，就是说，你永远是它的臣仆，是它的奴仆，这样一种关系。
吕：那是呵，因为大海你可以去战胜它。但是你要切记小心，弄不好你还是下课。是不是这样。
舒：对，是这样。
吕：你最多就将船做得坚硬一点，做得大一点，质量很高，但也很难说，有一天它消失在三角湾呵什么地方，搞不清楚，是吧。但是，我基本上认可你这个东西，或者是说，我要对付你，我认可你，咱们是一个冲突的对象，你有支配我的一部分权力，是不是这个东西？
舒：对，是呵，所以艺术的那个神圣幻象，或者说艺术的崇高感之所以是神圣的和崇高的，实际上就在于它象征了，或者说它指涉了这样一个就画面来说不在场的权力体系，亦即背后有这个权力体系作它的基础。古典时期，无论是教会，还是国家集团或其它权力体系，它们都在艺术的背后埋藏了一个深厚的权力背景。正是由于这个原因，古典绘画那个神话光环才会不断放大。
吕：是呀，那就是权力支持，权力支撑，古典绘画是权力支撑。
舒：权力支撑，你说这个支撑是什么支撑？
吕：支撑，它拥有权力的支撑，中世纪是什么支撑，法国大革命是什么权力在支撑这些艺术，所以它支持这些画，象那个《马拉之死》就是宣传画。有水粉颜料，大卫就用水粉画了。
舒：所以，从这个意义上说，古典艺术的神话光环并不是只简单地在它的表象里展现出来，它还有它深厚的“种族记忆”这个背景，二十世纪后来的艺术，它为什么从根本上与这个东西本质上有一个断裂？我觉得就在于人们意识到了这种古典神话的欺骗性。正如你所说，二十世纪的艺术实际上是“粗制滥造，没什么东西”，但是，这正是它的目的，也就是杜尚的目的，杜尚的目的就是要粗制滥造，就是要把粗制滥造给予你们，让你们否定那个神话。当然，我并不否认我们刚才分析的那个生理上的因素，就是说它除了有一个权力支撑外，还有一个生存论意义上的或者本体论意义上的，也就是生理需要吧，生命本身需要的那种表达的形而上学的那个东西。但是，二十世纪的艺术，它真正恐惧的是类似二战那样的现象，那种权力支撑。由于艺术和生活界线的模糊，它成了种种悲剧的帮凶。就是为了这个原因，后现代主义才……
吕：实际上就是消解旧神话，制造新神话。本来它的目的是不想造新神话，但是问题在于神话是自然会产生的。
舒：你说的对，自然会产生的。
吕：因为文化，所谓文化就是一种神话工作，文化工作就是神话工作。
舒：对！但是看来二十世纪后来的艺术所导致的神话很显然不如古典艺术那种神话更有魅力，更能给人带来一种心灵上的慰藉，带来一种和平、和诣、宁静、安详、深度感等等令人回味无穷的感受。
吕：就是公共认可。
舒：公共认可？实上你说当代艺术到也不是不公共认可。
吕：哪里有什么公共认可，你到国外去看一下，只有艺术界在那里认可，其他人根本也看不懂，你是啥玩意。
舒：那么说还是和人们的深层心理有点相分裂了。
吕：分裂了，公共不认可，你那啥玩意。我跟你说，只要有权力分配，就不可能导致公共认可。
舒：嗯，你这说得很好。
吕：所以为什么要导致行业与行业之间，永远要形成一个距离，经商的和搞实业的，搞文化的和经商的，他们老是有矛盾呢，他们都有他们自己的问题，因为你的发展影响到我的问题，当然也有因为你的发展影响到我的发展，所以，有权力分配，就不可能有公共认可。所以，在过去为什么有公共认可呢，权力就是集中嘛，那要认可这个权力，权力下的任何一个事，权力笼罩的任何一个事儿都必须认可。
舒：照你这么说来，未来艺术是不是我们只能容忍向这种趋势发展？
吕：所以我在写那个《艺术操作》中谈呵，操作集团，我们一个艺术家，他的生效，实际上是有限的，一个操作集团，如果要是“销”前卫艺术，那么这只能在那个前卫领域里面生效。如果这个操作集团主要是“销”古典艺术，那么，它就在古典艺术中生效，它们相互之间不着边的，它是有范围的，它不象古代社会那样，一“销”，大家都认了，没有这事儿。
舒：那么有没有一个终极意义上的统一的形而上学，就是说，对表达的形而上学的需求？
吕：也许有吧。
舒：如果有的话，那我们如何恢复这个东西？
吕：恢复不了，就是因为没法话语化。
舒：那你认为是没有可能了？
吕：没法把它统一话语化。
舒：那就是说，是因为权力体系的不统一。
吕：对，权力体系的不统一，你就会对神圣的意志进行不同角度的阐释，因为一旦它进入物质层面的时候就很难说了，但是作为一个哲学家，他可以完整地阐述自己的思想，但是另外一个哲学家他同样也能阐释这个东西。
舒：哎，这说得很好，说得很好。
吕：能完整地阐释，那么完整的阐释放在这里的时候，哲学家与哲学家之间也许能达到沟通，也许呵，都还很难说的，严格说来，很难说。一旦把他们思想向整个社会进行公布的时候，这时候就乱套了，搞不清楚了，你看现在这个哲学流派搞成这个样子，二战以后搞成这个样子，没法说了。
舒：那你认为，包括哲学也可以算得上是一塌糊涂吗，糟得很？
吕：哲学乱了、乱了。
舒：乱了，那和艺术的状况是一样的。
吕：一样的。这是什么导致的呢，就是任何人都可以解释上帝这个原因导致的。当然你可以说，这个解释是经验化层面上的，咱们在感知上应该是统一的，问题是感知是在什么前提下感知的，你舒群的感知和我的感知，咱们有相似，有重合的地方，但问题是又有差异，为什么，因为你的身体和我的身体有差异。
舒：对，对，有差异。
吕：我们的环境和教育有差异，这个差异就会导致你在感知上……
舒：不说别的吧，首先我们是两个生命个体，你吃的时候，我也要吃，你想吃，我也想吃。
吕：那就完了，你一个宇宙，我一个宇宙。
舒：那玩意矛盾，哈、哈、哈……。
吕：倒不至于那么简单，但关键是太不一样了，结构太不一样了。
舒：有生存论上的差异，既然是个体。
吕：结构太不一样了，因为人要求的是精神的神圣幻象，神圣幻象那是多微妙的事儿，你觉察它，哗，哎呀，那真是……
舒：但是，我们还是应该相信一点，就是说，那个同一性基础还是有的。
吕：同一性基础是在差异之中。
舒：那是，是在差异之中。
吕：在碰撞之中，是这样的。
舒：既然是这样，是不是最终还是回归到尼采那个问题了，就是每一个生命个体，一个差异，都有一个权力意志，他要伸张自己，他只要想存在，想生存下去，他就必然要如此，那么，就有个生存竞争的问题啦。
吕：那就是这样。
舒：当我们站在某种立场上……
吕：当你的那种精神力量呵，你的精神力量强过张三，那张三就下课了嘛，那就这个
东西呵。
舒：那这么看来……
吕：为什么要下课呢，就是说大自然不要这个精神了，因为你已经代替他了。它里面有的你已经有了，那它要他干什么呢？当然他就下课了。
舒：那这么说来，是不是变得很残酷了？
吕：那是呵。
舒：难道没有这样一个问题吗，就是天才的光环实际上更吻合于大自然某种更为纯洁的结构。
吕：那就是有几个天才嘛，有几个存在。每个世纪来几个天才就够了。
舒：这个我不否认，但实际上，在认可天才的时候，人们心灵上不一定受什么损害。我倒觉得，有那么多人非要去致力于表达的形而上学，一定要去把自己也变成文化产品，这实际上是受了什么东西的鼓惑。
吕：你说的是什么意思？
舒：我的意思是说，那么多人，也想制造精神产品，他实际上是带了一种非常不良的动机导致的。我觉得和我们不同，我们这样做并不简单是为了获得生存意义上的愉快，或者获得某种经验化的东西，我们这样做是因为我们知道人类需要这个东西，只有当我们达到了这个高峰的时候，人们才能在这个光环下面和平生存。
吕：实际上，他们是拙劣的私欲在起作用，而我们不管是经商或不是经商，它关键是有一个神的意志要求你语言必须这样逻辑递进，有时靠书写，有时靠行动。
舒：是这样，有一个世界3的命令，有命令。
吕：有个命令，这个命令呢，你永远和它在对话，在通话。他要求这样，你就这样；要你那样，你就那样。
舒：你说得很好，对！
吕：这时候，我们的行为实际上是正在书写，我们的行为，我给黄专他们写的序言中说的就是行为的写作代替文字……
舒：不管是行为的书写，还是文字的写作，归根结底是有一个心灵的引导，既使这个东西可以归为唯心主义的，它也是客观的唯心主义，它不是一种主观主义，一种粗制滥造的生命意志，力比多的简单膨胀，这就是所谓的“文化裸露主义”和“原始裸露主义”之不同。
吕：那是呵，心灵之道这玩意很难说，真是难说。
舒：难说是难说，但是我相信这一点，我们靠什么来印证，靠心灵来印证。为什么我们在一起交谈，话语能够相互认同，或换言之是为什么我们能听懂对方某些甚至是纯属私密性体会的陈述，不仅如此，还有我们在讲桌上，在讲台上，我们的学生中间，常常能听到认同的欢笑，我们的声音就能引起某种心灵的震颤。我相信另外一种人，他引不起这种东西。
吕：嗯，他枯燥。
舒：枯燥。让人疲惫、困倦，这肯定是……
吕：他组合语词的那些智商是哪儿来的呢？完全是一种机械动作。
舒：那就是。或者说是一种重复，就象海德格尔说的那种群众性的习惯行为嘛。别人怎样阅读，我就怎样阅读，别人怎样看报，我也怎样看报。反正别人都这么做。
吕：是一种本能，一种使用语词的本能。
舒：这种本能或准确地说是无意识习惯也是被教育出来的，教育告诉他这个东西是光荣的，于是他就相信这个东西是光荣的。他这种盲目信仰和有一种神赐真理性所给予的那种引导是完全不同的。
吕：所以，神赐真理性没法证明，但可以感知到。那么，那些认为他掌握了真理的人，他说他感知到了神赐真理性而且又在实施操作，而事实上这个人如果很差劲，那他会看到自己实际上是不生效的，
舒：那当然。
吕：他实际上是通过不生效……
舒：来证明他的错误，他的行为的错误。
吕：所以，对他的证明实际上不是靠我们当下……要不我们去战胜他，让他别干这事儿，滚开：要不让时间说话。
舒：让历史说话。
吕：现在更多的情况下，最好是把他赶走算了。
舒：说到这儿我就发现一个检验系统了，这个检验系统不是别的，就是它能否真正在历史上生效，这种生效是靠人的心灵印证和传播的，你真正有心灵的东西，有神赐真理性的东西，我相信人们在阅读它的时候，既便不认识作者，这个作者也不和他构成一种权力关系，但他仍然愿意传播这个东西，就是靠心灵，使它传递下去的，尽管它不能立即证明，但它可以慢慢地证明，逐渐地证明，就是这个问题。
吕：是呀，有些它可以马上就地证明掉，马上证明就是靠神赐真理性感悟到以后掌握权力把他干掉，干掉他就死掉了，如果说一下子干不掉呢，他还有发表权力，那就让他发表。
舒：暂时没办法，那么看来天才也不能不使用强力意志，不能不行使权力。
吕：所以说，这是权力意志在起作用，权力意志仍然起作用。
舒：当然起作用，作为你，你自身感觉到了人的存在和意欲。
吕：权力意志是不是这个概念，就是说，既然我具有一种神赐真理性的东西，那么它就赋予了我天然的权力，赋予我天然的权力，我就天然地有权力把你干掉！
舒：这毫无疑问。真是这样，历史上的精英和天才就是这样的。从这一点上看也许他们是很武断的，但是我觉得这种武断是有价值的武断，不是胡来。而且，任何历史上能够生效的武断，尤其是在那种良序社会，我们公认的那种社会，就是那种社会气氛比较好，比较自由的开放社会，经过历史检验的那种，我相信任何当时的一个独裁者，都有他独裁的道理。比如象古罗马的奥古斯都。
吕：他主要是把他的权力滥用了，就是说权力扩散、滥用，就是把它的外延扩宽了一点，而扩宽了也是一种必然，希特勒就是扩宽，就是权力扩宽……然后呢……
舒：他的界限没有把握住，就是这样。
吕：殃及池鱼了，没办法。
舒：这就是说，浪漫应该是有限的浪漫，他的浪漫本身是无可非议的，但是如果他不是有限的浪漫，它就变成了一个无限的东西……
吕：所以对权力的支配往往是需要通过制度来进行的，因为这里面有一个力比多冲动在扩大你的权力，使你会忘乎所以。
舒：难以控制，忘乎所以。
吕：难以控制，对。忘乎所以之后呵，你就会滥用了，所以它要靠制度来监督。因为权力不是形而上的东西，权力是个形而下的概念，所以，它既然是形而下的东西，就必须靠形而下的制度来进行……你看，当我们谈形而上的时候，我们可以无边无际地去遐想，去感受。那么，一旦进入经验层面的时候，经验层面，我们使用权力，那么，权力实际上是外于自身的，权力既然是外于自身的，就必须用外于自身的东西来制约自己。
舒：这么看，是需要建立一个良好的制度，如果有一个良好的制度，不管这个天才有多大力比多冲动，都不会有危险。这实际上说明了契约的重要性。只要我们在一个体系中，在一个集团中建立了契约……
吕：哎，实际上有这么个问题，我把它想起来了，所谓的神圣幻象，就是神赐真理性呵，一旦你感悟，感受到这一点，它会无限膨胀，当你掌握到权力的时候，它也会无限膨胀，这个时候必须呢……
舒：有个制度。
吕：要有个制度来制约这个权力，否则它无限膨胀就会导致问题，它对经验层面导致问题。实际上，你说从精神状态上，它永远是永恒的。
舒：哎，就是在经验层面上导致问题，如果不谈经验层面，你说无论是希特勒，还是毛泽东，实际上都没有错，无错可谈。而且，从精神幻象来说，从超人的意义上说，我觉得正是他们实现了人类最高的光彩，这是不能否认的。
吕：他就是经验层面……
舒：哎，经验层面出了问题，所以，以后我们能做到这一点就可以了：在经验的层面上我们不减少这个人类的光彩，同时在经验的层面上又怎么样小心不致于导致危险，不至于殃及池鱼。
吕：这个可以把它明确清楚，就是说一旦他具有神赐真理性的时候，他有使用这个权力的时候，那么现在就是说，为了使他无边无际的浪漫有所收敛，不至于出现经验层面上的误差，这个时候，来一个经验层面的契约，来进行制约，就完了。
舒：哎，对。
吕：但是一定要弄清楚，要把握住这个关系。
舒：就是界限吧。
吕：界限，都是形而下界限，形而上思想永放光芒，毛泽东思想永放光芒……。
舒：是呵，你比如一个生命个体，他在喝酒的时候，他的状态，从纯粹精神状态来看，是无可指责的，但如果弄得不好，喝得太过分了……
吕：用瓶子打人，砸死了。
舒：对，对。或者是自己身体受伤害，最后导致酒精中毒，死亡，这个就触及到经验层面，就要考虑这个界限了。
吕：那么是不是在掌握神赐真理性的时候，或掌握经验层面，是不是要有分工呵，就是有些哲学家不太注意这个经验层面的事儿，他的分工就是太进入……
舒：他需要一些操作家来进行制约。
吕：对，对，操作家有时候不太注意形而上的问题……
舒：这也是可以理解的。
吕：那就是分工吧，人类分工。好，那么人类分工又出现这么个问题，社会分工，每个人不可能都干这个形而上的工作呵，那么这个搞操作的人是不是要粗糙一点呵？
舒：那不，那要看从哪个意义上说呵。
吕：形而上的东西就能真正生效。
舒：实际上我这么认为，形而上这个东西恐怕还是一种天赋，既然是神赐真理性，那么，这个概念本身就是指天赋，没什么好说的，就是天才。如果他是天才，不论是搞操作，还是搞其他，或者从事一种纯粹形而上学活动，他肯定不会因为这些行为限制到他的精神进取，比如毛泽东，我觉得毛泽东那种心灵的丰富性恐怕没几个能比。
吕：他是通过形而下展开的。
舒：哎，而且他也没有因形而下的操作而减损了他精神上的那种丰富性。
吕：这倒是。
舒：谈到这儿，我就想说，比如你在搞操作，但是你可能不会因为这上减损你心头上的丰富性，你觉得呢？
吕：是呵，我觉得比一些搞形而上研究的人丰富得多。
舒：这毫无疑问，所以我觉得，有些人不丰富，那是他天生就是这个样子，或者说他对这方面有一种盲目的拒斥，有很多人，比如小严，我觉得小严很丰富，他的内心非常丰富，就是说从他的内心来说，他非常渴望表达，但是他总是抑制表达，恐惧表达，这实际上与英美哲学给他们带来的教条有很大关系，在他们身上，一方面有培根说的那种“洞穴幻象”，就是那种学科偏见吧，或换个词是“绝活偏见’，另一方面是有“剧场幻象”，就是对权威，对古老权威的恐惧。在他们身上同时并存着这两种东西，我觉得可能在黄专那儿，洞穴幻象严重一些；在祝斌那儿，剧场幻象严重一些，他们认为：只有贡布里希最老，波普尔最老，别人都是瞎扯。还是“老大意识”，怕老大。由于这两怕，便导致了他们对形而上学的拒斥。因为形而上表达在很大程度上是对主体充分肯定的一种产物。
吕：是呵。
舒：主体意识对自我的充分肯定，不是说叫做《我在的呢喃》嘛，当然这个标题有点酸，那先不管它。它的意思是要追问，我是否在，在与不在，就是谈这个问题嘛。如果一个人人格上有一个非常严重的奴隶道德，他就不存在我在的问题，他处处都有词语对他加以规定，他处处都是这个词语直接控制的一个奴隶，在这个话语的权力形式下面他直接成了这个话语的物质载体。这样一来，他就不存在我在了。他的著作，他的言语，因为人的我在总是与他的表达个关联的，如果他的所有表达都是重复一个权威的表达，一个以往的表达，他实际上就不存在我在的问题了。所以，我觉得，从这个意义上说，英美哲学的那种态度就有它的局限性了。
吕：下降，搞操作。
舒：是呵，形而上学单纯在内心中存在，仅仅有一个对自我的神圣感觉当然是不够的。正如你在前面指出的，如果要把它变成一种文化意义上的形而上学，变成一种有益的、有价值的一种话语，那实际上还必须通过一种权力体系加以转换，就是如何变成公共话语，我在的呢喃如何变成公共话语。
吕：这个很重要呵，我告诉你，当下，主要是要解决这个问题，可以这么说，个人修炼那当然是你可以直接走向上帝了，但是当下要解决的问题就是转换。
舒：那我要问你，为什么要转换？
吕：不转换就没有一个形而上的真正的空间，就这个东西，现在太没有形而上的空间了。
舒：为什么要这个空间？
吕：没有这个空间，我们就没法直接面对上帝。
舒：噢，你还是从自我的意义上考虑这个问题的，那除了这个意义，还有没有其他的意义，比如普渡众生的意义？
吕：那当然就更有了，那个就是不言自明的事儿了，我都说个人了，已经回到最最根本的一个载体上去了。
舒：那就是没空间就扔石头，是不是呵？
吕：是呵，假如说我们不搞这个事儿，比方现在假定，所有搞前卫艺术的人还在家乱诌，偶尔有一个德国人或法国人来看看说，呵，你的画儿可以到美国去展览一下或者怎么样，到法国去展览一下怎么样，你说那是个啥，那不如不搞，那是个无序状态，跟上帝旨意没有关系。你既然是个人话语，你何必呢，你搞那个干吗呢，你不如自己想一想算了。其实就是说，要搞，形成一个市场，形成一个空间。
舒：你说的这番话语里实际上隐含着这样一个道理，就是说人还是一个共生的结构，人不能独立的生存。人不可能……
吕：要找一个关系，一个有效的关系，没有一个有效的关系就完了，你说那个艺术史究竟谁生效，在历史中生效，那对个体有意义，对我来说无所谓，管它张三、李四，王二麻子都可以。这个历史的结构、框架、氛围、环境、空间都出来了，这就够了，这就证明了我们生存的有效性和那种可能性，而至于是哪一个艺术家最终进入历史，那是他个人有悲欢和喜悦，是吧？
舒：你说这个，是想说明什么？
吕：我这个意思就是说，现在必须……
舒：那你实际上是想利用艺术家作为材料来搭一个空间，是不是呵？
吕：不呵，是创造一个文化精神空间，形而上学能够转化的空间。
舒：对呀，但是你要知道，既然你承认了这种共生，那实际上你就应该承认天才也是在共生的情况下才发生意义的。
吕：是呀。
舒：哎，因为有关系。
吕：是呵，因为进入历史的毕竟还是好艺术家嘛。
舒：而且，我们还得意识到，正是因为有心灵的相互印证，它才有价值。你不能设想在沙漠上我在的呢喃也会产生价值。
吕：心灵的印证，什么心灵的印证呵？
舒：心灵的印证就是指一种同在嘛，一种精英之间的相互认同嘛。
吕：我跟你说呵，那个对话就可以印证了。
舒：通过对话来印证，那这个对话者必须是心灵上与你相呼应的，有共通点的，否则如何能对话呢，没有对话的基础嘛，没有同一性基础嘛。
吕：实际上还有，包括一些经验，经验层面上的东西都是生命的。如果没有经验上的重合的话，那也不知道，啥都不知道，你现在找一个欧美人突然跟你谈问题，你觉得和一个中国人比，距离就要大一点。那就是经验重合得少，但是，一旦你进入了一种语词境界的时候，你发现你就可以和他随便说了。
舒：经验也是一个关系嘛，如果没有关系，哪有什么经验呢？
吕：是呵。
舒：哪怕是一只杯子，这个杯子，很显然，透过它也和其他人发生关系，和整个文明发生关系。
吕：经验不是琐碎的材料，而是关系的事实。
舒：对，不是琐碎的材料；不是简单的感性材料，而是有组织关系的事实。
吕：所以，你通过话语连、连、连，就把它连起来了，经验是通过话语连起来的。
舒：那就是说，经验也是个话语系统。
吕；是话语系统。
舒：由此看来，我们在这里谈的这番话，都直接是和这个东西关联着的。
吕：是呵，我们要不知道同样一个中国艺术史，同样的中国历史，同样的世界史，就没法对话，这就是在关系当中进行对话。今天是如此，以后也同样如此。
1993年2月郭小燕据录音整理
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注：这是舒群于1993年春节来成都过节时在他亲戚家进行的一次录音。舒群持续的亢奋使不少朋友畏惧。但是，我认为与舒群聊天是可以增加知识的，起码很好玩。在整理资料时，我发现这篇对话里的内容与本书十分吻合，我们谈到了今天的现象后面的许多道理，很有意思，所以，将其收入这本文集里是有用的。