记者 孙行之
实习记者 程兴达
摄影记者 任玉明 发自上海
“到现在为止，一共出版了几本著作？”“我没有统计过，还真不太清楚。”在网络上统计，吕澎多年来出版的著作数目是“著作13本，译作4本”。只是待到记者向其求证，却依然没有得到一个精确数字。
书中的艺术史家吕澎与出现在记者面前的吕澎颇不相同。在他即将出版的《中国当代艺术史：2000-2010》中，他将当代艺术圈中的事情如数家珍，娓娓道来，笔调严谨、冷静。私底下，这位评论家言谈放达，甚至大而化之，与一般人印象中的学者有些差距。今年的上海书展，吕澎作为嘉宾参加了“文景艺文季”，并接受《第一财经日报》专访。
吕澎讲到艺术时的慷慨激扬，倒更让人联想起他的另一个身份：艺术策展人、第一届艺术双年展的艺术主持。在那个主流艺术界还避谈市场的时候，吕澎便创办了《艺术·市场》杂志，并大张旗鼓地组织了第一次引入企业赞助的广州双年展。这样的敢想敢做，力排众议与眼前这位说话如急行军般的中年人颇为呼应。
“梵高神话”如日中天的时候，吕澎却用连篇累牍的文字和实践触及了这样一个问题：市场能不能成为当代艺术发展的有效策略？即便最后，广州双年展因为画家作品归属、资金保障等问题而没有继续举办下去，这次双年展依旧被认为是影响了1990年代当代艺术发展最为重要的事件之一。如今，当人们追溯中国“双年展”历史的时候，1992年的这一次无法绕开。
“当时办双年展的目的只有一个：希望通过市场推动艺术发展。”他说。当深圳一家公司以100万购买此次双年展的获奖作品，吕澎与其他评论家才真正看到了市场的力量。此事引起轰动，上了《羊城晚报》头版头条，台湾的《中央日报》则以“大陆资本家在南方画坛纵火”的标题来形容这次事件。
吕澎这样谈论22年前这次双年展的看法：“所以市场是一个通道，它可能有着各种各样的问题，但它是唯一的通道，没有别的办法。”他同时也说：“当时参与双年展的批评家中，几乎没有一个人仅仅是为了实现一种市场交换以便于赚钱而主张艺术与市场的结合，相反，他们认为，只有利用市场，当代艺术才能生存与发展。”
之后的岁月，吕澎更多时候以“艺术评论家”的身份出现在公共视野中。自1989年开始，每过一个10年，他便会出版自己对上一个十年当代艺术历程的书写，至今，以10年为一段落的艺术史已经付梓三部。
在所有的著述中，最为他本人看重的还是修订了3次的《20世纪中国艺术史》这部从晚清一直写到新世纪的著作总共有12个版本，并被译为4种文字。
曾有人质疑他如此迅速地书写历史，究竟能够对历史的真相有多少触及？艺术史家、中央美院人文学院院长尹吉男是其中之一。当吕澎的《中国当代艺术史：1990年-2000年》出版座谈会上，他发言：“昨天的事还没凉呢，今天你就写到书中了。历史写作我们还是应该谨慎。”吕澎则认为：“没有哪一个历史学家能够说自己写的就是历史，每一个人有每一个人的认识和立场，不可能找到一个绝对的历史。而至于是否胡写，则是一个写作者的道德操守。”
更多的时候，吕澎在对当下的艺术事件发表评论。他的文章不断在大众媒体中进行更新。他意识到，一年更甚一年地，中国人的已经眼睛很难在一个地方聚焦。“事情一出来，我就写了评论挂网了。过了一个月，谁还会关心这个问题呢？”
“就像几天前，蔡国强的《九级浪》和烟花还占据着媒体的文化版面，后来，诺奖得主奈保尔又成为新的焦点。”
问题尚未落定，吕澎又已将他的观点脱口而出：“我说蔡国强太无聊。这一次又一次地重复，让人感到太没劲了，但他就是个聪明人，很能干，会公关。”
历史观的恢复
第一财经日报：先说说你即将出版的新书《中国当代艺术史：2000-2010》。你在前言中说要以一种新的体例来写这个书。那么，这个体例“新”在何处？
吕澎：这本书的记录，我分为两部分：第一部分是写艺术与周围的环境，是艺术生态问题；另一个部分写艺术家与他们的创作。而之前两本书基本是顺着时间、运动、流派这样写。
日报：为何在对2000-2010年的历史书写中要换一种体例，加重了整个国家政治、经济这些宏观因素的书写，而不是之前那样直接切入艺术家与艺术创作本身？
吕澎：按照时间的顺序已经写不下去了。新世纪10年的艺术是随着影响艺术变化和发展的生态同时进行的，其关联密切的程度，使得我们不得不将整个社会生态的变化和发展看成是这十年艺术史的一部分。你不能把画廊、博览会、拍卖行之类制度性建设问题删掉，写艺术史不能仅仅只说艺术家的事。只有将宏观的因素纳入，才能弄清我们谈论当代艺术的语境。正是在这段语境下，我们才能够阐明为何这位画家如此创作，为什么他如此有名，为什么他的作品能够卖到这样的价格。否则，不可能将艺术史搞清楚。
日报：你说过：“没有绝对的当代史，每个人有自己的立场。”能不能说说你的立场？
吕澎：1980年代，我与易丹合作了一本《中国现代艺术史：1979—1989》。我们当时比较苦闷，1979年以后慢慢发展起来的当代艺术到了1989年一下子陷入了沉寂。当时我们想，难道这一切就算完了吗？1980年代真的就这样结束了吗？我觉得我们应该承担一点责任，把这段历史记录下来，将来有人要了解它的时候，至少我们还能够呈现一份历史文献。
1980年代的大多数时间，我一直在翻译外国艺术史著作，对中国当代艺术没有很大兴趣。那时我认为，中国现代艺术史没啥好写的，只是在拷贝西方而已。直到1989年，我才意识到：即便中国当代艺术的这10年只是一份简单的拷贝，也并不代表它没有创造历史。“为何从1979年开始，中国艺术家开始向西方学习现代艺术？”这本身就是一个历史问题。相比于此，艺术的风格、形式恰恰应该是放在第二步去考虑的。还有，比如四川为何会有“表现主义”？北方艺术家为何总是探讨“绝对原则”？我渐渐发现，这个时代的艺术家其实是非常有思想的，他们阅读，并在阅读之后理解、反省。我开始接受了1979年到1989年之间发生的一些“价值”，建立起了一个自己的历史观。在这之前，我认为自己是没有历史观，只有艺术理论，只是片面地以风格学和形式来看待这些作品。
日报：除了历史观还有更下一层的问题，你的方法论是什么？
吕澎：几年之前，我在深圳美术馆举办了一个当代艺术史写作的会议，那个会议其实是严肃的，但表述的时候是有点开玩笑。我说艺术史把握六个字，而且是分两个字一组，第一组：有无，第二：多少，（字多，字少，图多，图少）第三，大小（图大，图小）。我说把这个处理好、把握好，你就是很好的艺术史家。
日报：如何把握的呢？
吕澎：这就是你的价值观在做判断。比如，星星画会，按照我价值观，这是那个时代的思想解放，是对自由表达的呐喊。所以我认为它更重要，美协的展览，是一次次重复，毫无价值，这是对有和无的解释。再说多和少，85时期第一本书其实张晓刚、周春芽的作品是有的，但不多。张晓刚很重要的作品是《大家庭》系列，是90年代创作的，所以在90年代的书写中我用了大量篇幅去介绍。那些参加团体起哄的，凑数的，就一笔带过，简单一点。
日报：作为艺术史家，你看艺术家不光是看他的自己的风格和作品，还把他的艺术成就放到了历史大背景之下去比较。
吕澎：对。《大家庭》之所以重要是因为它在90年代呈现的思想观点的唯一性。不是说这个艺术家画的作品多，年纪大，就应该在艺术史上有更显著的位置。我举个例子，靳尚谊的《塔吉克新娘》在2013年的嘉德秋拍中拍出8510万，我后来就写了文章批评。在我看来，靳尚谊作品最为重要的是1950、1960年代，他画的《毛主席在十二月会议上》等，反映出那个时代的艺术问题，当时美术界受苏联影响很大，我们要了解那个时候的艺术现象，就要提到他的画。到了1980年代，人们讲求“自由表达”，相较之下，靳尚谊并不那么重要了。
当我们回到“中国”的时候，都显得特别无知
日报：在你的新书中，也有一章名为“行为与暴力：美学的彻底退位”，你在其中也提到了新世纪，中西方都面临着价值观界限的模糊和混乱。一个明显的趋势是，当代艺术家们似乎有将自己的艺术演变为“社会文化事件”的倾向，你是怎么看的？
吕澎：这个问题我可以简单回答一下。最近我刚在巴黎买了一本《事件》，我不知道国内有没有出版，已经上升到一个当代文化的哲学概念了，可见涉及“事件”这个词的复杂性。我们当然不能说一个事件需要有几条标准，不具备这些标准便不是“事件”，这本身很难界定。
比如说蔡国强这次放烟花的“事件”。其实我觉得，放烟花是重复他自己了，显得有些无聊。在这件事情上，我只能说他公关能力强，能够忽悠各方。
我唯一认可的两件作品是他1999年带到威尼斯双年展上的《收租院》，另一个就是《草船借箭》。我认为，这两件作品是他对东西方观念的有趣陈述。当他把带有中国历史问题的艺术品放到资本主义国家中去呈现它的历史意义的时候，就显得有些荒诞。我觉得这样的探讨很好。但，一次次放烟花？我觉得太没劲了。
日报：在与你的对谈中，黄专也提到了他不能容忍艺术展中有“对群体禁忌的挑战”比如尸体、自残等等，他认为这是艺术伦理的底线。对于他所提到的艺术伦理问题，你的态度是怎样的？
吕：我倒是能接受。我接受的角度是这样的：1990年代初期英国艺术家就干这事了，做动物标本啊什么的。我觉得，这样的行为还是有冲击性的，让大家对艺术思想的解放再彻底一些，它起到这个作用。它再次让你看到艺术有无限的可能性。
日报：你对中国传统艺术是怎么看的？既然是写中国当代艺术史，为何很少见到你对“画院”、“美协”中的艺术家们有所陈述。
吕澎：这个问题不能抽象讨论，需要具体到某一个人来探讨。坚持中国传统也要看谁在坚持“怎样的”传统。并非画国画就是坚持传统，有很多画国画的是依靠技艺吃饭，靠这个去拿职称，不断重复自己。
日报：有人认为，当代艺术是反传统的，与中国几千年的艺术发展形成了断裂。你怎么看新旧之间的问题？
吕澎：我认为，所谓的“反传统”是一个阶段性问题。西方的现代主义更多地也是反传统，但到了后现代绘画中，你就能看到很多艺术家将古典的东西运用到作品之中。今天，艺术的课题就是“打开”，它通过新的语言显得与传统不一样。当所有条件都成熟了，思想、表达权利都具备了，我们才能想到去创造新的艺术。
日报：那么，中国当代艺术发展到现在，到了你所说的“创造新艺术”的时候了吗？
吕澎：中国今天的艺术家们暂时跟不上，他们的知识积累太差。我本人就是1950年代的人，我可以说我们那代人都没怎么读过书，直到读了大学才开始有了真正的“知识”。而那时我已经20多岁了，在这之前，我们的知识积累差不多等同于现在的小学生。我们没有多少人认真读过古文，学习中国传统文化。现在的当代艺术大佬大都是直到1980年代才开始阅读西方翻译的经典。所以，当我们回到中国的时候，都显得特别无知。